..З Гергеєм Нілашем зустрічаємося в Ужгороді, він акурат закінчив зйомки матеріалу про демонтованого турула в Мукачеві , а із середини вересня по жовтень був на передовій — на щойно звільнених територіях Харківщини. Гергей працює для видання Telex. Це чи не єдине в Угорщині незалежне ЗМІ, тобто таке, яке не працює ні на уряд Віктора Орбана, ні на опозицію до нього. За кількістю переглядів — це третє медіа в країні, 900 тисяч унікальних читачів в день. Відтак те, що пише Telex, для угорців має значення. Саме тому журналісти видання їздять на війну в Україні та готують звідти репортажі.

“Ми недавно були в Харківській області: Куп’янськ, Кам’янка, Курилівка — села, де йшли бої, звільнена території за рікою Оскіл, останній день ексгумації в Ізюмі… Ми передавали відеорепортажі та тексти звідти, підготували близько 15 матеріалів. Інтерес великий, хоча це не завжди потрапляє у фокус, бо в Угорщині також йдуть протести зараз (23 жовтня мітинг обурених інфляцією громадян зібрав у Будапешті 80 тисяч людей — ред.), є соціальна напруга щодо здорожчання продуктів та енергоносіїв. Але війна в Україні — це топ-тема, люди хочуть бачити реальну картину того, що відбувається,” — каже мій співрозмовник.

Утім, говоримо з Гергеєм не тільки про війну, яку він висвітлює для угорців. Цікаво почути його думку щодо режиму Орбана — це диктатура чи все ж таки не зовсім, хто є стовпами для режиму, що є його основою та, головне, чому угорці його підтримують.

ЧАСОМ ТРЕБА ПОЯСНЮВАТИ, ЩО МИ УГОРЦІ, АЛЕ НЕ ОРБАН

— Так розумію, що журналісти угорських проурядових видань не їздять в Україну на передову та не висвітлюють війну. Скажіть, Гергею, чому це робите ви, чи є на це суспільний запит і який це справляє ефект на угорське суспільство?

— Так, проурядові журналісти тут не світяться, сюди вони не доїжджають. Я впевнений, що сенс у нашій роботі з української передової для угорського суспільства є, я бачу, що є інтерес до цих матеріалів в Угорщині — вони набирають до сотні тисяч переглядів, відео дивляться ще більше користувачів. Також розумію, що в сенсі впливу на свідомість суспільства ці заміри — як «середня температура по палаті», але наші матеріали про війну в Україні читають та дивляться. І ми таки бачимо результат. Наприклад, міняється риторика уряду Угорщини — звідти останнім часом звучить, зокрема, таке, що Україна героїчно б’ється з росією. Також з’явилася паралель про Володимира Зеленського та керівника угорської революції в 1956 році Імре Надя. А згадайте: ще недавно, у квітні після виборів Орбан говорив про те, що Зеленський — один із його опонентів, котрих треба було перемогти. Тобто урядова риторика міняється. І думаю, навіть впевнений, без наших матеріалів це мінялося би не так швидко.

— Що найбільше вас вразило в останній поїздці на звільнену Харківщину у вересні-жовтні? Як це зрезонувало з вашими думками та емоціями?

— Те, що найбільше збережеться в пам’яті — не побачені там трупи. Найглибше переживання, яке в мене було на війні, це про страждання тих, хто вижив. Розкажу дві історії. Був один чоловік, років 50 на вигляд, зі зброєю в руках, очевидно, із місцевої тероборони. Він охороняв своє село на Харківщині. Підійшов до нашої групи, із такою недовірою, намагався перевірити наші документи. Він мав зброю в руках, нервував дуже. У ньому відчувалася напруга. Він все питав, хто ми і навіщо тут, знову перепровіряв документи, перекладав зброю. Потім знову питав і перепровіряв документи. А тоді раптом… заплакав. І заговорив: мовляв, чому росія це робить з ним, з його селом, з його країною, він же тільки свою сім’ю захищає і рідне село! Він обняв мого фотографа, плакав і це все говорив. Відчувалося, наскільки глибоке страждання стоїть за його жестами, і словами, і сльозами. І оцей 50-річний чоловік зі зброєю в руках, що плаче на плечі мого фотографа, — це було найсильніше з того, що я побачив на війні. Таке викликає надзвичайно глибокі емоції. Таке не забувається… Ти відчуваєш ці страждання також.

А другий випадок — це була жінка, їй було 54 роки, і коли ми спілкувались, у неї був день народження. Кажу їй: я вас вітаю, — а вона заплакала. Ну бо який день народження, якщо довкола війна… Жінка розказала, що в сусідньому селі за Осколом живе її донька, але вона не може туди дійти: якраз тоді метрів за 500 звідти був фронт. Він рухався вперед дуже швидко, буквально якісь години проходили — і лінія фронту вже посувалась на кілометри вперед. І це в повітрі відчувалося, що, знаєте, попри весь отой біль, ті страждання, що люди там пережили під час окупації — від нестачі води, від того, що наближається зима, яка буде холодна і темна, — попри все люди щасливі, тому що “прийшли наші”. Цей неймовірний оптимізм наче в повітрі витав! І ці змішані відчуття — страждання одночасно з оптимізмом, це теж дуже сильно і глибоко зачепило.

А ще вразила відсутність страху. Там, на фронті страху немає зовсім, ні у військових, ні у цивільних. Там ніхто не говорив, що от ви такі-сякі угорські журналісти… Уже далі від лінії фронту військові перепитували, хто ми, і казали: ааа, той ваш Орбан, — от їм треба було пояснювати, що ми угорці, але ми не Орбан. А на фронті військові, які допомагали нам із транспортом, дали нам із фотографом по мішку борошна, щоб ми допомогли рознести це по домівках людям. Мовляв, хоч якась від вас користь (сміється). І оцей оптимізм там, на лінії фронту, — знаєте, їм там узагалі неважливо, що Орбан чи хтось інший говорить, вони не бояться жодних слів, бо вони женуть ворога зі своєї землі.

УГОРЦІ ВІРЯТЬ ПУТІНСЬКІЙ ПРОПАГАНДІ ПРО УКРАЇНУ

— Ви кажете, що і в уряді, і в суспільстві завдяки матеріалам та репортажам про війну змінюється думка. А яка вона узагалі, ця суспільна думка угорців щодо українців? Чи збігається вона з орбанівським баченням ситуації, в сенсі “не треба вмішуватися, бо це загрожує Угорщині”? Або ж чи ми, наприклад, фігуруємо як вороги для угорців, як такі, що загрожують економічній безпеці угорців на фоні росту цін?

— Ні, серед тих “ворогів” у спічах чиновників та проурядових політиків — це в різний час бувають Брюссель, Сорос, геї тощо — українці абсолютно не фігурують. Один раз у квітні, після перемоги на виборах, Орбан зарахував Зеленського до списку опонентів, яких переміг. Але щодо українців загалом — ні. В Угорщині доволі багато українських біженців, але в сенсі гуманітарної підтримки підхід уряду прийнятний. З цим нема проблем — ні з тим, як біженців сприймають в країні, ні як це подають в ЗМІ, і це при тому, що для Угорщини тема біженців (сирійських — ред.) дуже болюча.

— Тобто є “свої біженці”, а є “чужі”?

— Так, можна так сказати, і в цьому сенсі українські — це “свої” біженці. Але що стосується образу українців у нашому суспільстві, який він у нас… Знаєте, я навіть задумуюсь…

— Він збігається із тим, що ми часом бачимо в скандалах з угорськими шкільними підручниками? Ось це повторення путінського вислову про Україну як failed state. Угорці вважають нас failed state?

— Проурядові виборці — так, безперечно. Ця прокремлівська точка зору щодо України через проурядові угорські ЗМІ дуже ефективно переходить в уми обивателів. Частково навіть і до тих угорців, які підтримують опозицію. Наприклад, про це свідчить така їхня теза: Україна у війні також винна, але треба помогти. Та не можна забувати все ж, що є й інші погляди. Також треба зазначити, що коли уряд говорить про Україну — вони мають на увазі українське керівництво, Зеленського, але не людей, не суспільство. І в цьому сенсі працює дуже спрощена картина: чиновники обвинувачують Україну в якихось бідах, але йдеться про уряд, а не суспільство.

— А чи звинувачують угорці українців в тому, що виросли ціни на комуналку та продовольство?

— Так, оцей меседж пропаганди також дуже добре доходить в мізки людей. Загроза війни лякає людей в Європі. І тому Орбан в своїй передвиборчій кампанії був таким собі хранителем миру, котрий покликаний зробити все, щоб Угорщина не була втягнута у війну, як він каже, «великих слов’янських націй». Тому люди також переконані, що поставки зброї в Україну продовжують війну, і так, це дуже популярна думка серед угорців.

Угорський уряд каже, що ми маємо лишатися в стороні від війни в Україні, це така дивна форма миролюбності. Він дуже критикує санкції ЄС проти росії. Зараз в країні багато білбордів, на яких санкції зображені як бомба, що падає на голови угорців, і ще підпис: “Не дамо зіпсувати країну”. І я згоден із тими українцями, хто називає таке цинічним — тому що тут на голови падають реальні бомби та вбивають людей. Це недопустиме порівняння.

ЗАЯВИ УГОРСЬКИХ УРЯДОВЦІВ — ЦИНІЧНО-НАЇВНІ

— Не бачила цих білбордів, але такий цинізм справді вражає.

— Те, що війна в економічному сенсі зачіпає Угорщину, теж правда. І для нас як для незалежного медіа важливо показувати, що угорців зачіпає війна. Як і те, що перемога України в цій війні — в інтересах угорців і інших країн ЄС. Це проскакує, до речі, в останніх спічах урядовців Орбана — що Угорщина зацікавлена у незалежній, неокупованій Україні, інтегрованій до ЄС. Але в кінці таких спічів, як правило, додають: однак ми вважаємо, що не варто воювати, бо це тільки продовжує страждання людей, і треба сідати за стіл переговорів. Та якщо задавати питання угорським урядовцям, які агітують за перемовини, про те, що немає ж жодних прийнятних пропозицій зі сторони росії, — вони «з’їжджають» і починають казати, що ми ж не експерти у цьому, ми просто хочемо миру. Отакий цинічно-наївний підхід дуже характерний для уряду Угорщини — думаю, що даючи такі оцінки, все ж не виходжу із ролі незалежного журналіста при цьому. Хоча я намагаюсь уникати оцінок.

Те, що я зараз з вами розмовляю, для мене насправді трохи важко — тому що мені важливо і висловити свою думку, і водночас залишитися журналістом, який об’єктивно показує дійсність. І все ж я згоден із тими аналітиками та істориками, як і в Угорщині також висловлюють свою думку, про те, що ця війна — доволі однозначна, вона чорно-біла. Є агресор — і є країна, на яку напали. І можна сміливо казати, хто є хто — хто агресор, а хто жертва.

ОРБАН 12 РОКІВ НЕ ДАВАВ ІНТЕРВ’Ю НЕЗААНГАЖОВАНИМ ЗМІ

— Наскільки на цьому фоні угорське суспільство сприймає вас, Telex, як незалежне ЗМІ, наскільки значним є суспільний запит на таку подачу інформації?

— Telex — це не опозиційне медіа. Ми не просто ті, хто критикує уряд, ми намагаємося дати реальну оцінку тому, що відбувається в Угорщині. У нашій країні уряд намагається завжди створити таку матрицю, що от є проурядові ЗМІ, а є опозиційні, які на грантах та фінансуються політичними силами, тобто просувають свою інформацію, і їм не варто вірити.

Ми не належимо ні до того, ні до іншого табору. Працювати в такій ситуації нелегко. Так, часом наш уряд робить вигляд, що начебто ми живемо в нормальній країні, де є свобода слова, де політики відкриті та спілкуються зі ЗМІ. На практиці це зовсім не так, просто навіть письмові запити ігноруються: на 45 із 50-ти відповіді ми не отримуємо узагалі, а решта 5 — це переважно формальні відписки на кшталт “повідомляємо вам, що у країні введено надзвичайний стан і ми маємо право відтермінувати відповідь на ваш запит”. Або дають посилання на висловлювання того чи іншого політика, яке десь уже звучало в проурядових ЗМІ.

Орбан 12 років не давав інтерв’ю не проурядовим ЗМІ. У нього є щотижневі інтерв’ю на держрадіо по п’ятницях, але це монолог. Це найсумніше явище, яке може бути у сфері медіа в європейській країні. Ніхто собі не міг уявити 10 років назад, що Угорщина, член ЄС та НАТО, матиме такий режим. І що буде такий підхід до роботи ЗМІ. І що будуть люди, які настільки охоче це сприйматимуть — і це без жодних загроз, бо в нас не той тип диктатури, як в росії, де люди бояться за своє життя та здоров’я. В росії режим має кнут і цукор, а в Угорщині — тільки цукор.

ЯКИЙ ВІН — ЦУКОР ОРБАНА?

— А можете детальніше розказати, що це за «цукор», яким режим Орбана годує угорців, що вони так радо його підтримують уже роки й роки підряд? Це премії, пенсії, що ще?

— Так, безперечно, основа — це фінанси. Це зарплата — причому вона може бути невеликою, але людям важливо, аби вона була стабільною. Уряд обіцяє цю стабільність в обмін на підтримку. Також це можливість працювати, можливість кар’єрного росту — тобто люди лояльні до влади, щоб мати доступ до посади, бо розуміють, що інакше вони б її не мали. Часом, за моїми спостереженнями, угорці навіть більше лояльні до уряду, ніж від них того вимагається.

— А в чому парадокс?

— Чому парадокс? Його нема. Все простіше: гроші, інерція системи.

— Стабільність? Бажання стабільності в житті?

— Або навпаки, — нестабільність зовні, що може загрожувати твоїй стабільності. Безальтернативність.

— Цікаво, в чому може бути безальтернативність в Угорщині, яка є європейською країною?

— Я маю на увазі цю безальтернативність саме в ЗМІ — бо в нашій сфері коло звужується, і це відчутно. Зараз не 90-ті роки, коли була можливість заробити, коли зарплати були вищі набагато.

— Тобто в угорських ЗМІ якщо ти не лояльний — не виживеш?

— Це так, і більшість медійників це розуміють. У мережі є навіть записи розмов між редакторами та журналістами, де редактор новин урядового холдингу прямо каже підлеглому: ти або розумієш і робиш, а як ні, то тих, хто не розуміє, мені тут не потрібно.

УГОРСЬКІ ЛІКАРІ — ТРАДИЦІЙНІ ПРАВІ КОНСЕРВАТОРИ

— Хто іще є надійною опорою Орбана? Бюджетники?

— У вчителів та медиків не надто великі зарплати насправді. Та й якщо ти хірург, від тебе не вимагають політичної лояльності до Орбана. От якщо ти директор лікарні, то інша справа. Але все одно тиску немає. Утім, медики підтримують Орбана. В Угорщині лікарі традиційно були переважно консервативно правими. І оскільки Фідес (партія, лідером якої є В.Орбан. — ред.) зайняла цю нішу, інстинктивно багато лікарів підтримує уряд, оцю консервативну, християнську, праву, як вони себе називають, партію.

— Так само і з вчителями?

— З учителями інакше. Особливо зараз, коли йдуть забастовки. Є така стаття “громадянська непокора” — в законі прописано, що вчителі не можуть залишати місце роботи, переривати навчальний протест задля участі в протестах. В таких рамках вчителям важко створити соціальну напругу в країні. Та й у них, треба сказати, більше різноманіття у політичних поглядах, аніж у лікарів. Але тут є й інший момент — в Угорщині всі школи підконтрольні державі, ті, що раніше належали церквам чи фондам, також. Відтак держава поступила хитро — вона зробила безкоштовними підручники, зате скоротила вибір щодо інформації в цих підручниках. Ми всі були свідками, як висловлювання про Україну в угорських підручниках спричинило міжнародний скандал. На мою думку, тут спрацювала оця сама лояльність до уряду без його на те вимоги. Навряд чи хтось в уряді спеціально вимагав такого висвітлення в шкільних підручниках. Цей скандал виявило видання Telex, до речі.

— Чи є реакція на нього у вигляді якось конкретної дії?

— Начебто нове видання цього підручника буде змінене. Уточню, що цей робочий зошит був виданий десь у 2018 році — тобто до відкритого вторгнення росії в Україну, але вже після 2014-го, після окупації Криму та Донбасу.

Я хочу сказати, що таких жестів щодо підручників уряд не вимагає. Але освітяни самі їх роблять. От що стосується новин — там є конкретні вимоги, це відомо зі слів кореспондентів, які працювали на проурядові медіа. Їхні новини рецензують не тільки в офісі ЗМІ, але й в уряді і дають вердикт, якщо новини не підходять за якимись параметрами: переробити, оприлюднити не в праймтайм, тощо.

РЕШТА УГОРСЬКИХ ПОЛІТИКІВ НА ТЛІ ОРБАНА — ЛЮБИТЕЛІ

— Наскільки реальним є імідж Будапешта як столиці, що не сприймає політики Орбана? Чи справді це анклав опозиції до Орбана та його партії Фідес у державі? І чи правда, що підтримують владу в основному провінційні містечка та села?

— Географічно це так. Столиця не проурядова, із 18 депутатських місць 17 опозиційних в Будапешті. А в решті міст та регіонах — так, це переважна підтримка уряду. У великих за угорськими мірками містах (до 100 тисяч жителів) та обласних центрах ця підтримка уряду та урядової партії менша, хоча й сильніша, ніж у столиці. І це не тільки в Угорщині так. Так і в Туреччині з підтримкою Ердогана, і в Америці з Трампом. Це закономірність: де вищий рівень життя, фінансові потоки, освіта — там більше свободи. Але в багатих містах також є підтримка режиму, бо люди вважають, що мораль та демократичні цінності — це одне, а фінанси — це інше, і треба дивитися, що вигідніше.

Пам’ятаймо, що Орбан почав у 90-х як соціальний ліберал, він очолював Європейську ліберальну асоціацію. У 2000 році Фідес перейшов у консервативний бік, і його виборці з лібералів перейшли за ним. Це насправді великий фокус, трюк і талант Орбана — те, що він зміг зробити переворот на 180 градусів — і отримати та втримувати протягом усіх цих років переважаючу підтримку в угорському суспільстві.

— А чи можете пояснити, у чому цей трюк Орбана?

— У нього є бачення, а також відчуття місії, переконання, що він робить все правильно для країни. Плюс особисте прагнення влади в найглибшому сенсі цього слова. Він прагне влади, як хижак. І він зміг організувати, будучи в опозиції, з 2002-го по 2010-й, своє коло ЗМІ. Він розумів, що без медіа — ніяк, він методично на це працював роками, і зараз має результат. Це дуже чітка та строга ієрархія, вибудовувана роками.

— Тобто фокус Орбана в тому, що він готувався?

— Так, безперечно, він довго готував собі ґрунт. І тому тепер міцно стоїть. Поруч із ним усі політики в Угорщині — опозиційні, ліберальні, виглядають як хлопчики, здаються наївними любителями. Він тут професіонал, навіть у воєнному сенсі слова, який розуміє, чого хоче від ситуації, і бере це. Має силу і може її показати.

— Тобто він такий собі вождь для угорців?

— Абсолютно. Угорці бачать в ньому лідера, вождя. У нас навіть є таке, що в сім’ях сваряться через ставлення до Орбана. Якщо чоловік лояльний до уряду, а жінка ні — це впливає на стосунки. Дивне відчуття, коли спостерігаєш таке в суспільстві. Такого не було 20 років тому, навіть 12 років тому такого не було.

НЕ ДИКТАТУРА, АЛЕ КЕРОВАНА ДЕМОКРАТІЯ

— З огляду на все це — як ви прогнозуєте розвиток ситуації? У вас почалася чергова каденція Орбана, вибори він виграв, законно править. Тобто ще чотири роки поглиблюватиметься цей процес керованої демократії в угорському суспільстві?

— Що стосується свободи виборів, тут треба сказати: це демократичний процес, ніхто в Угорщині не голосує під примусом, не вкидуються бюлетені, нема маніпуляцій. Але це стосується саме дня виборів. А якщо оцінювати саму виборчу кампанію — вона маніпулятивна. Йдеться про доступ до ЗМІ, до грошових потоків, до можливості уряду на них впливати. З цієї точки зору бій за уми й серця виборців в Угорщині нерівний. Тому я не можу назвати вибори в Угорщині вільними до кінця.

— Це зрозуміло, такі ж методики використовуються в інших країнах. Але я запитувала не про те. Цікавить, з чого ви виходите, коли моделюєте ситуації в розвитку на наступні роки? Як буде далі в Угорщині?

— Є такий старий угорський фільм 70-х ще років, і там є така фраза героя: “Ну, тепер тут будемо жити”. От, власне, ця фраза зараз все й характеризує. Це якась така, знаєте, легка апатія: ось є як є. Як погода — пристосовуйся і одягайся відповідно.

Але можна оцінювати й інакше. Адже в деякій мірі угорське суспільство повернулося в своє історичне русло: імперська доба, Гортівський режим під час Другої світової війни…  Нам, можливо, просто пощастило з 1990-х років по 2010-й мати справжню демократію, коли через вибори можна було міняти уряд. А в 2010 році ми повернулися в історичне русло, що, виявляється, не таке вже й чуже для угорського суспільства. Думаю, історія таки грає значну роль, провокує оці несвідомі процеси — і в росії також… Адже політики — це продукт суспільства. Я не хочу говорити, що люди дурні чи суспільство дурне. Ні! Суспільство саме створює площину для цих маніпуляцій, для існування режиму. Імунітет у суспільства такий.

Але зрештою, в кінцевому рахунку все рівно економіка вирішує шанси виживання політиків. Хоча шукати при складній економічній ситуації ворогів — це, насправді, панацея для уряду. І уряд успішно на цьому полі працює. У нас в різний час були ворогами Брюссель, Сорос, ЗМІ, геї, тепер ось вчителі…

І якщо із пошуками ворогів усе зрозуміло, то насторожує інше. Коли була пандемія, Орбан називав цифри нових хворих на ковід по Угорщині і по сусідніх країнах, і завжди додавав: “ми ж не хочемо себе вирвати із контексту Європи”. Начебто йдеться про пандемію, але в той же час ріже вухо це “вирвати країну із контексту Європи”. Бо це свідома маніпуляція. У контексті його нещодавньої фрази, мовляв, подивимось, чи в 2030-х роках буде вигідно Угорщині бути в ЄС — це приготування, навіювання, призвичаювання до того, щоб потім це можна було використати вже іншому контексті. Просто аби суспільство уже до цього звикало.

І це жахливо усвідомлювати, оцінюючи роботу Орбана та тієї махіни, яка обслуговує його уряд. Тому — як ми будемо жити далі, звісно, я поняття не маю. Боюсь, що буде гірше. І в суспільстві, і в економіці, і в екології… Оптимізму якогось у мене нема взагалі. Але навіть при цьому зараз я би все одно не називав Угорщину диктатурою — хіба що ось така керована демократія і є диктатурою ХХІ століття. На нас в Угорщині не лежить страх за свою діяльність, я не переймаюся за своє життя, мої колеги також, ми не в тюрмах. Так, проти нас були кримінальні справи через професійну діяльність. Але це були такі собі “дзвіночки”, ніяких санкцій через ці справи не було. Угорщина зараз — це підконтрольний режим, так, але не диктатура. Це путінізм зразка 2008 року, але без убивств.

— Цей режим, який сформувався, може правити ще один чи два терміни? І чи є шанси, що Брюссель чи інші офіційні інституції ЄС можуть вплинути на ситуацію?

— Знаєте, слово «Брюссель» часто вживане Орбаном. Причому як мова йде про щось погане — то це Брюссель, а про добре — то це Євросоюз. І його виборці готові ненавидіти Брюссель і підтримувати Євросоюз.

Це працює. Тому Орбан домовляється з ЄС — це стосується і фондів, які мають підтримувати економіку. ЄС вимагає реальних кроків для посилення демократичної системи в Угорщині. Система насичується грошима з ЄС, і для уряду важливо це втримати. Тому так, ЄС матиме вплив на ситуацію. Але як це виглядатиме на практиці, наразі невідомо.

Тетяна Когутич, Ужгород

Фото автора