Про найбільш актуальні на сьогодні проблеми України, що стосуються політичних аспектів, журналіст-розслідувач Сергій Лещенко розпитував у першого заступника голови Верховної Ради України Олександра Корнієнка.

Обговорили те, як реагують на масовані обстріли України європейські колеги українських депутатів, які проблеми чекатимуть нас на шляху до Євросоюзу, що думають у парламенті про мобілізацію самих народних обранців та в кого після війни буде найвищий електоральний шанс.

ЧОМУ МИ ПРОГРАЄМО В ІНФОРМПОЛІТИЦІ ВОРОГУ

— Днями стався один з найбільш масованих обстрілів України, ракетні атаки тривають. Як таке переживає друга особа в українському парламенті?

— Ми завжди говоримо іноземним партнерам, що немає зараз перших осіб, других, третіх осіб, коли Росія здійснює атаки величезні… І я вже написав кільком іноземним своїм колегам депутатам, віце-спікерам. І ми зараз робимо флешмоб в усіх чатах парламентських делегацій. Ми скрізь нагадуємо, що не Палестиною єдиною. Бо там основні наративи зараз у міжнародних колах були присвячені Ізраїлю останнім часом. І питаємо, якщо це Європа – то де там ваші снаряди? Славетні мільйон снарядів, з яких ми бачили тільки 300 тисяч. Якщо хто працює з конгресменами – нагадують, що нам треба затвердження пакету допомоги. Тобто ми одразу намагаємося привертати увагу.

Реакція завжди прогнозована. Балтійські країни наприклад, кажуть: так, так, треба ще більше тиснути, давайте ще більше тиснути. Ті, які в позиції більш нейтральній, кажуть – це погано, це насилля. Дуже велика кількість жертв насправді (йдеться про жертв масованого обстрілу 29 грудня 2023 року, — ред.). Це продовження цієї російської логіки.

— А в чому логіка?

— Терор оцей.

— Була стаття у «Нью-Йорк таймс», що Путін начебто готовий до переговорів. А через день виходить стаття в японському виданні «Нікей» про те, що це насправді окозамилювання. Він сказав китайському лідеру, що готовий до 5 років війни.

— Це така якась їх збочена логіка. Я пишу своїм колегам іноземним, що обстріли – це жахлива ілюстрація до цих статей. Дуже велика кількість ракет була (29 грудня, — ред.) і це точно ніяк не пов’язано з тим, що у країни-агресора може бути якась добра воля до чогось, крім того, щоб знищувати українців, Україну.

— Я читав Івана Яковину, блогера, який каже, що логіка Кремля якраз у тому, щоб підірвати рішучість українського народу до спротиву, а також змусити народ вимагати від Президента, уряду і парламенту переговорів та перемир’я за будь-яку ціну. Тобто, створити неможливість жити далі в умовах війни, щоб ви, як політики, пішли на перемир’я, припинення вогню тощо.

— Якщо згадаємо минулий рік, мені здається, ця тактика Путіна не спрацювала. За той рік без світла, без води рішучість народу українського ніяк не впала. Інша справа – скоро буде 2 роки з моменту повномасштабного вторгнення. І розрахунки Кремля, що всі втомляться, має якусь аргументацію. Але я думаю, що народ не втомиться.

— Питання і просте, і складне, але його ставлять всі одне одному. Я теж поставлю: коли ця війна закінчиться, на вашу думку?

— Точно закінчиться, коли ми будемо настільки сильними, щоб досягти своїх тактичних, стратегічних цілей, які вся нація бачить щодо повернення своєї територіальної цілісності, щодо повернення людей, щодо відновлення справедливості. Нікому не треба після всього того, що відбувалося і відбувається, “перемоги”, при якій Росія продовжуватиме сидіти за столом з усіма. Ми чуємо, деякі блогери, юні політики пропонують разом з Росією про щось із кимось…

— Чи зріють в суспільстві такі настрої, чи ні? Про щось домовитись, аби цей жах зупинити нарешті. Що ви бачите?

— Я не бачу, що є такі настрої. Всі втомилися, це правда. Є дуже багато гострих тем для розшарувань певних. І, на жаль, російська пропаганда дуже серйозно ними користується. Приїжджали колеги з Європарламенту – там створена була ще в 2016-му році, здається, ще в минулому скликанні Європарламенту після анексії Криму, тимчасова комісія (як на нашу мову) з протидії пропаганді. І ми з ними обговорювали – в 2016-му році не було такого розвитку відеохостингу, як зараз, і не було ТікТоку як відео платформи. І ми обговорювали, наскільки зараз пропаганда може бути підсилена за рахунок того, що є новий популярний інструмент.

Це одна з проблем. Тому дуже важко говорити про якусь централізовану пропаганду в гарному сенсі. У нас є канал, ми там акумулювали всі ресурси («Єдиний марафон»). Через нього транслюється перевірена інформація, якісь доносяться сенси, важливі для держави. Але паралельно з цим виросла абсолютно повна якась незалежна історія в Телеграмі. І там ми можемо казати, що у нас є паритет – вважаю, що український Телеграм на противагу російському виріс. Є дискусія величезна медійників про якість інформації, про анонімність. Головне – що він проукраїнський. А от з ТікТоком – питання, тому що немає такого явища, як проукраїнський Тік-Ток. Він – про все на світі. І там дуже легко маніпулювати. Ніби говориться правда, але такий акцент на ній робиться…

Або це якийсь софт, так як із цим серіалом новітнім, що популярний був.

— «Слово пацана»?

— «Слово пацана», «Серце пацана». Звичайно, тут є проблема, що нам нема що протиставити. Я не впевнений, що у нас є зараз в Україні потужності зробити цікавий підліткам серіал.

— І є запит суспільства не витрачати гроші на серіали, а витрачати їх на дрони.

— Ну от, була така суспільна дискусія, що може і треба на це витрачати, але хай це знімає хтось, хто вміє. Тут ми впираємося у спроможність. Я не пам’ятаю гарних серіалів для підлітків за всю історію незалежності. Ти пам’ятаєш?

— Не можу згадати.

— А підлітки зараз – це найбільш заселена вікова група у нас. Тому що у нас був демографічний бум після Ющенка – 2004-2008, до 2013-го постійно була гарна народжуваність. Це люди, яким зараз до 20 років. І от із цією категорією нам треба працювати. А з нею працює Росія через ТікТок. Вона не каже їм – будьте проти України, але вона каже – та не звертайте увагу, там політика, там щось відбувається, якась війна… Ну так, там страшно, ракети літають, але ви не партесь, грайте в Dota. І потім їдьте вчитися в Польщу, тому що вас там не загребуть в армію. Це проблема, тому що через два роки ми будемо з тобою обговорювати вже не закон про мобілізацію, ми будемо обговорювати – як ми взагалі будемо відновлювати країну, відновлювати економіку без людей.

— У тебе є ідея, як цьому протистояти?

— Немає. У нас величезний виклик, ідеологічно і стратегічно наша країна не бачила такого виклику – як перебудувати повністю роботу зі своїми громадянами (в першу чергу молодими) з інформаційної в таку ідеологічну, накладаючи на це ще додаткові фактори. Вступ в ЄС, наприклад. Нам треба зараз eсім дуже чітко пояснити – що це буде, як це буде. І це треба пояснити школярам e першу чергу, бо їм там жити. Нам з тобою там вже трохи поменше жити, дай Бог здоров’я, але все-таки… Тим, хто зараз у 5-му класі – вони, поки ми вступимо, стануть громадянами ЄС одразу. Закінчили школу – одразу отримали 2 паспорти.

— Оптимістичний прогноз….

— Ми ж розуміємо, що це не має бути 20 років. Це буде певний завжди конфлікт, тому що через війну з Росією у нас має бути сильний захист національних інтересів. А через вступ в ЄС у нас має бути “диверсіті” достатньо високий рівень. І суспільство буде постійно ніби хитати. Кейс із законодавством про нацменшини показав, що, коли ми захищаємо своє сильно від усіх, як ми захищали, починаючи з пізнього Петра Олексійовича, то в результаті виходить, що ми порушили європейські правила.

— Я так розумію, що складне ухвалення законів для того, щоб стати країною-учасником переговорів, це тільки початок… Вам доведеться дуже багато працювати.

— Насправді, плюс – у тому, що ми почали з таких фундаментальних речей, далі буде про судову реформу. І ми якісь із цих речей вже виконали. Про Конституційний Суд прийняли регулювання, якого немає в жодній країні-члені.

— Це добір суддів…?

— Так, з іноземними експертами. Але коли ми дійдемо до економічних розділів, буде проблема. Податки. Оце буде дуже величезна дискусія з колегами з Європи щодо ринків. От у нас є вже демоверсія щодо ринку деревини. Коли ми заборонили вивезення, вони в арбітражу виграли проти нас, сказали, що ми неправильно заборонили, ми маємо відпустити, закрити цю заборону. І ми шукаємо якийсь третій варіант зараз, щоб був аукціон і якесь регулювання, яке не дозволить нам весь ліс втратити.

Для ЄС, окрім економіки, важлива дуже інклюзивність і пошук спільних рішень, пошук домовленостей. Тому що інакше хтось буде відчувати себе притисненим, то він хотітиме воювати. Вони не хотіли повторення війни.

— Історія про те, що Орбана виключать з Євросоюзу, зупинять членство, позбавлять права голосу – це радше домисел?

— Я думаю, що це не в стилі європейської політики. Вони будуть намагатися трошки його, як на цій картинці: звірі стоять, П’ятачок пливе і вони його – паличкою. Це такий мем. Ні, там інша політика. Тим більше, що є дуже серйозний вплив пан’європейських партій, пан’європейських політичних рухів. І, якщо казати про того ж Орбана, він входить в одну коаліцію з правими, консерваторами. Вони достатньо глибоко співпрацювали завжди з британськими консерваторами, які при владі. Зараз члени цього Інтернаціоналу партійного консерваторського перемагають потроху в деяких країнах. В Швеції, наприклад. І це все треба враховувати. Ми всі бачили, як це працює. Вплив кількох країн одночасно – і Орбан виходить на каву, і приймається потрібне рішення.

ПРО ПОВІСТКИ ДЕПУТАТАМ ТА ШАНСИ ПЕРЕОБРАТИСЯ

— А чи буде у нас хтось із парламенту виходити, коли буде закон про мобілізацію слухатись? Я думаю, зараз в суспільстві найбільш очікуване – почути позицію влади – що це за закон взагалі, хто його писав, який він буде на виході, що очікує людей?

— Ми чули брифінги 2 цілих – один по марафону, інший – живцем, головкома Залужного. І він так чи інакше підтвердив – принаймні, не спростовував – що треба люди для армії, щоб далі воювати, далі захищатися. З іншого боку, ми вже давно чуємо в суспільстві і від Міноборони, від Генштабу, що треба якось міняти підходи на рекрутинг, більш якийсь такий модерновий робити. Президент правильно сказав – це має бути на майданчику комітету профільного, і це буде. І я думаю, що до наступного зібрання у Верховну Раду, яке ми не можемо анонсувати, але воно буде всередині січня, вже буде версія, з якою можна спробувати вийти в зал на перше читання. Вона, очевидно буде відрізнятися від того, що уряд зараз вніс. Але точно буде враховуватись і позиція омбудсмена, і позиція комітетів, наприклад, соцполітики, медичного комітету. Мінфін у першу чергу, бюджетний комітет. Я особисто, як дотичний до реформи державного управління, буду там відстоювати певні позиції щодо державної служби.

Мені здається, якщо ми знайдемо вже до першого читання певну модель, яка буде знімати частину питань у суспільства, то поправок буде менше. Гарний знак, що всі критики – і Разумков, і, здається, «Європейська солідарність» вже вносять альтернативу. Вони мають своє бачення і хочуть дискутувати ці різні бачення. Це така нормальна європейська політика. Ми показали, що ми готові сидіти 2-3 дні. Я сидів добу майже зі Стефанчуком, слухали правки ці. Це ж нескладно.

— А як знайти те, що і бригади задовольнить, і мешканців мирних міст заспокоїть?

— Рішення не будуть прості, прості рішення закінчились, мені здається. Нам треба шукати якийсь формат, при якому більш справедливо буде, менше буде питань – чому той не служить, а я служу. Менше буде можливостей це вирішити якось корупційно та більше буде можливостей, доступів у військовозобов’язаного, який мобілізований. В законопроєкті вже є про відпустки, ще про якісь речі. Але нам треба серйозно глибоко провести дискусію щодо внутрішніх ротацій, щодо можливостей трохи довше, напевно, навчати, готувати тощо. І, звичайно, знайти відповідь на питання хлопцям, які там уже майже два роки, – що далі для них.

— Я якраз напередодні ефіру повернувся з Донецької області й бачив військових у різних бригадах. І серед них, і серед населення є теза, яка дуже привабливо звучить: а чому депутатів не мобілізувати?

— Так Кім (Віталій Кім, голова Миколаївської ОДА, — ред.) же сказав учора – який з нас толк?

— І тоді непопулярні рішення про мобілізацію будуть виглядати, можливо, більш правдиво в очах суспільства. Це не моя теза. Це теза, яку я чую, взяв на себе сміливість озвучити в інтерв’ю, тому що вона звучить дуже часто. Таке запитання потребує відповіді. А яка може бути відповідь?

— Відповідей декілька тут. Є відповідь така нудна законодавчо-конституційна – більше нікому буде тоді голосувати і приймати закони, бюджет, зокрема. І це точно буде заважати перемагати, функціонуванню держави. Інша відповідь – така більш морально етична. Я думаю, якби депутати, їхні родини, оточення менше демонстрували б такої поведінки, за яку можна осуджувати в суспільстві, то це питання менше б виникало. У нас під час війни, за час війни вже 3 чи 4 кейси з НАБУ, з підозрами НАБУ або зі справами НАБУ. Щодо взагалі довіри до парламенту: ми бачили нещодавно опитування американські, там ще менше довіра, аніж до нас. Це, напевно, якесь явище світове, що парламентаризм не сильно викликає в суспільстві схвалення, але всі розуміють, що це навіщось треба.

Знову таки, повертаючись до того, як Віталій Кім про це сказав: до депутатів застосувати ті ж підходи, що до людей у цілому. Ну це ж справедливо має бути, правильно – у когось є діти, хтось інвалід, хтось поза межами віку. Виявиться, що можна призвати 200 людей. Ну, це навіть батальйон не буде. А є аргумент, який не сподобається людям – а платити більше доведеться. Зараз депутат отримує на руки біля 80 тисяч, а буде отримувати більше 100, якщо воюватиме.

Тобто, тут треба зрозуміти, що в цьому – російська пропаганда (вона є точно, тому що росіянам максимально вигідно, щоб не було парламенту робочого).

А на іншому краї є оця-от вимога суспільства до депутатів бути нормальними людьми, не красти гроші, не кидати їх через паркан. Під час війни адекватно себе поводити. Не витрачати. Якщо ти маєш зайві гроші, віддавай їх на армію абощо. І от між цим вся історія і коливається. Мені теж ставили це питання, але я пояснював. Насправді, я планую пройти курс або пілотування дрона, або – якщо з’являться адекватні короткочасні курси створення РЕБів, дронів. Тобто, я б якусь додаткову функцію собі отримав, тому що є підозра, що це все надовго, і мати додаткову напівмілітарну спеціальність – дуже було б корисно.

Так, якщо я потраплю в армію, можу на кухні працювати. Я не впевнений, що там багато вакансій на кухнях. Я годував, готував на десятки людей, у мене є такий досвід. Ніхто не отруївся. Але хочеться бути корисним державі, якщо наша каденція закінчиться рано чи пізно. А проблеми з північним сусідом можуть закінчитись набагато пізніше, ніж наша каденція. Тому тут треба розуміти, що все одно всі до цього ми прийдемо.

Є в тебе троє дітей, як у мене, чи немає, інвалід ти чи не інвалід – я не кажу зараз про новітній Ізраїль, це інша модель точно буде, але всі мають розуміти, що ми потрапили в серйозну халепу з Росією. Нам треба мати всім задатки, зачатки мілітарного мислення, парамілітарні професії. Першу медичну допомогу має точно вся країна вміти робити одне одному. Це речі, які нам, як нації, треба всім освоювати. Погодься, що це трошки на іншій стороні, ніж батальйон «Монако», ніж їздити у відрядження в одну країну, а опинятися в іншій, де твої діти тощо.

— Це в адресу Порошенка зараз полетіло.

— Не тільки.

— До речі, він хоче уряд національної єдності й активно останніми днями – тільки про це його спікери й говорять. Вони дають цифру, що 25% хочуть бачити Порошенка на чолі уряду національної єдності. Але, якщо подивитися все опитування, яке вони не показують, то 75% кажуть, що їм взагалі це питання нецікаво. Вони не знають, що на нього відповісти, воно у них не актуальне. А серед тих, хто лишився, кажуть, що Порошенко. Тобто, в загальних цифрах 6% тільки кажуть, що вони б хотіли його бачити. І це не схоже на фігуру національної єдності.

— Ти знаєш, я не хочу зараз дуже політику коментувати. Але мені здається, що поствоєнна політика буде багато в чому без минулих політиків, тобто без нас. Думаю, тренд на оновлення буде зберігатися. І зараз є величезний запит на те, щоб це були люди, які або самі воювали, або ветерани, або волонтери, хтось наближений. Ну, ми бачимо ці опитування, вони всі говорять про те, що військовий досвід або досвід безпосередньої участі в подіях… Я бачив опитування – там дуже цікаві задавали питання. Люди, які напряму постраждали від Росії, теж будуть очікувано кращими політиками, аніж ті, хто просто бачив це по телевізору. Я думаю, на це буде запит. А позаминулі історії з антирейтингом 80%, мені здається, це все дуже погано.

Сергій Лещенко

Фото: Руслан Канюка