ОТРИМАЄМО ТЕ, НА ЩО УПОВНОВАЖИЛИ ПРЕЗИДЕНТА

— Перше питання – як людині, яка знає особисто і Головкома, і Президента, і командувачів за напрямками Збройних Сил України, і загалом дуже багато людей у цій системі. У тебе є версія того, що відбулося?

— Навколо цієї ситуації дуже багато політизації, і це природньо, тому що політичний процес не зупиняється навіть під час війни. А з іншого боку, ми постійно фіксуємо нові інформаційні інструменти, якими впливають на політичний процес. Сьогодні інформаційне поле, даруйте, на сміттєзвалище перетворилося, вкидають усе, що завгодно, і люди намагаються в цьому знайти щось раціональне. Цікаво дослідити навіть з наукової точки зору, як це відбувалося. Тому що ми всім суспільством обговорюємо плітки: хтось десь щось сказав. А я завжди прошу людей встановлювати першоджерело. Хай цей хтось скаже своє прізвище. Тому що далі – тільки питання довіри, в якій формі ця інформація дійшла до оприлюднення і що на шляху цієї інформації було змінено, ми ніколи не дізнаємося. А якщо є першоджерело, воно може оскаржити.

— Хіба це не були Телеграм-канали певних колишніх депутатів, які про це заявили?

— І колишніх депутатів, і колишніх звільнених чиновників. Я можу сказати, як іноді така інформація з’являється. Приміром, є кілька людей, четверо-п’ятеро, найвищі посадові особи, вони щось обговорювали і це дуже просто встановити, тому що їхні автомобілі в один і той же час пересувалися в одне й те ж місце.

Перша особа завжди буде тягнути до себе цікавість, увагу, про Головнокомандувача під час війни, безумовно, будуть говорити.

— Але чи було обговорено відставку Залужного?

— Є там різне бачення різних процесів, військових насамперед, у різних людей. Українці – нація емоційна, це дуже добре, ми чутливі дуже, емпатичні дуже, і ми наділяємо людей на всіх високих посадах почуттями і нашим емоційним забарвленням до них. Ми, на жаль, на відміну від європейців, не прагматичні, людину, яку за все любимо, хочемо наділити владою. Як тільки цивільна людина, яка не в темі, потрапляє на якісь зустрічі, вона усвідомлює, що там такий прагматизм – не знаєш, як себе поводити, тому нам потрібно цього позбуватися під час війни. І любити людину – це чудово, але не треба плутати це з державними справами.

—  Є позиція, що Валерій Залужний – це менеджер Президента, інші кажуть, що це людина, яка врятувала Україну. Ти знаєш особисто Валерія Залужного, яка в тебе оцінка цієї фігури?

— Дуже добре знаю, я знаю весь наш основний генералітет, основний дах, його заступників і Генеральний штаб, з ким я працювала, і командувачів. І з багатьма дуже теплі стосунки людські та робочі. І от я зараз буду намагатися відділити це тепле людське від робочого процесу. Чим відрізняється військова вертикаль від, скажімо, Міністерства культури та інформаційної політики або від  Міністерства економіки? Тим, що військова вертикаль підпорядковується Президенту, і Президент для Міністерства оборони – і для міністра, і для Головкома – не політик, а керівник. Він по закону має право цих людей ставити на посади і він – не вони – насамперед несе відповідальність за ті чи інші кадрові рішення. Зверніть увагу, скільки було вже міністрів оборони – і це правильно, якщо Президент ставить задачу.

— Але міністр – це все одно політик, а Головком – людина, яка за законом не має права взагалі політикою займатися.

— Не просто Головком – військові аполітичні. І це, до речі, от у мене були з цим проблеми серйозні, тому що у нас армія – професійних було 215 тис., а мобілізовано аж до мільйона. Це цивільні, вільні українці, патріотичні, на Майданах стояли, для них свобода слова – цінність, права людини – не пустий звук, і їм дуже складно сприйняти цю армійську систему. Їм здається, що це атавізми, а насправді це і є умова того, що армія буде потужною в обороні держави. Система повинна бути саме така, консервативна, її не треба оновлювати до абсолютних стандартів вільного суспільства. Там задачі зовсім інші, в армії. І коли багато військових, колишніх донедавна цивільних, намагаються публічно якісь речі комунікувати, то вони до політики вдаються. І довелося мені дуже багато разів пояснювати, що поки ви в погонах, поки ви військова людина, ви не можете брати участь у політичному процесі. От нещодавно командир чи хтось зняв відео про мобілізацію в доволі різкій формі. І люди це сприймають як позицію Збройних Сил. Українці схильні наділяти Головкома чи ще когось цими політичними якостями, а цього не повинно бути, армія є армія. І Президент має право змінювати так, як Хомчака свого часу звільнив.

Командувачі вже змінювалися, ви бачили це, і ми можемо мати скільки завгодно свою позицію, бути згодними чи не згодними, але об’єктивно – Президенту довірили цю відповідальність, він її взяв на себе і несе. Значить, він відповідає за це, і ми не повинні розповідати, що йому робити, бо не ми за це відповідаємо, ми довірили це.

— Яка твоя характеристика Залужного? Я правильно розумію, що коли почалося повномасштабне вторгнення, ти була одним із заступників міністра, які жили разом, скажімо, з іншими заступниками, з Головкомом – в одному спеціально захищеному місці?

— Не разом, всі заступники були в різних місцях, це заходи безпеки.

Військове середовище дуже специфічне, це люди, свідомість яких змінена вже їхньою освітою, роботою під певні задачі, тому вони дуже сильно відрізняються від цивільного середовища. Мене вразила, по-перше, витримка – і фізична, і психологічна. Багато наших військових вже майже два роки фактично живуть у підвалах, і це складно. Головнокомандувач і Генштаб там перший час знаходилися. Це речі, які не кожна людина зможе фізично витримати. Плюс є навантаження психологічне від відповідальності, це дуже складні речі. І я скажу так, що хвилини слабкості бувають у всіх, це дуже серйозна напруга. Якщо хтось думає, що є десь у нас у країні людина, яка ці два роки як кіборг жодної емоції не проявляла, не впадала у відчай чи поганий настрій, то я таких людей не бачила, всі живі люди. Але вони вміють із цим впоратися.

— Один з медійних мемів, я би сказав – хто розмінував Чонгар?

— Я потім опитувала всіх (для себе) – покази ні в кого не збігаються, у кожного своя правда, це просто треба усвідомити.

— Ще одна теза звинувачень – що Україна не готувалася до війни, відповідно, бронежилетів не було. Чи готувалася Україна до війни?

— З того, що я знаю – ми були повністю готові в рамках ресурсу, який у нас був, приготуватися на більший ресурс, ніж є, неможливо. Близько 70 літаків американського озброєння ми вже на той момент зустріли, а було ще інше. Але ні партнери, ні ми не уявляли, що будуть ракети по Києву. І армія була повністю готова настільки, наскільки в кількості 215 тис. вона може бути готовою.

— Повертаючись до теми нинішнього пасьянсу – маємо кандидатів, які обговорюються на місце Залужного: це Сирський і Буданов.

— Це неофіційна інформація.

— Що ти про цих людей знаєш?

— Я з кожним із них працювала дуже тісно. Кирило Олексійович дуже ризиковий, він дуже впевнений в собі, начитаний, інтелектуальний. От оця ризиковість, вона дуже відрізняє представників розвідки, це теж ніби військові, але для мене це інші військові, ніж Збройні Сили. ГУР – це люди, що вже поступово набули цього характеру будановського, відчайдушні, ризикові. Зараз їхні підрозділи брали участь безпосередньо в бойових діях і вони вже себе проявили, зарекомендували, тобто, вони не тільки займаються розвідкою як розвідкою, але вони і воюють, і вони проводять дуже серйозні спецоперації. Мені іноді здається, що Кирило Олексійович настільки захоплений цією своєю структурою, що він хоче – та йому вже й вдалося легендарний ГУР створити, про який говорять. І от він, мені здається, абсолютно захоплений цим і він у тому світі знаходиться, амбіційно створюючи цю структуру. Я не пам’ятаю, може ти мене виправиш, але до нього не говорили так багато про ГУР.

Що стосується Олександра Станіславовича, тут взагалі очевидні речі – він керував обороною Києва і це повністю його планування і його операція, і це найуспішніша операція цієї війни, тому що вона змінила хід цієї війни. І я присутня була на цих щоденних нарадах, які в штабі оборони Києва тоді проводилися, бачила безпосередньо як відбувалася оборона Києва. Звільнення Харківщини – це абсолютно блискуча операція наших Збройних Сил, це теж планування Сирського. І більше того, він це планував в умовах, коли не всі вірили в успішність цієї операції, то він теж доволі ризикований. Але він дуже ретельно все прораховує, настільки методично і ретельно, що це можна назвати сміливо військовим мистецтвом. І ці дві ключові операції, успішні за два роки повномасштабного вторгнення, не просто ним гарно сплановані, а й реалізовані.

Можу сказати, у Олександра Станіславовича фундаментальна базова освіта. І наскільки глибоко він бачить війну, і наскільки він іноді – от у нього є – він передбачає, як буде діяти ворог, тому що це вже професійна інтуїція. Тому ці кандидатури, які публічно обговорюються, – це абсолютно достойні кандидатури.

— Що стосується Головкома Залужного – один з моментів, який міг викликати напругу між політичним керівництвом і Головкомом – це його публікації в The Economist, а зараз ще й на сайті CNN. Чи були ці статті погоджені, наскільки це відповідає усталеним практикам?

— Я не знаю, не буду говорити, чи погоджені, чи ні, але я знаю, що у Валерія Федоровича є своє розуміння і бачення. І він має право про це публічно говорити. Є різні позиції – умовно, нам акцент робити на Півдні чи на Сході. Було дуже багато спотвореної інформації. Протягом контрнаступу додатково зброю і людей на Схід не давали, чомусь були такі думки, що от забрали звідти, щось туди віддали і через те послабили Південь. Такого не було. Все, що заплановано під контрнаступ, воно пішло під контрнаступ. На Півдні. На Сході відбувалася оборона за 5-ма напрямками. І я хочу зауважити, що ворог не прорвав цю оборону, це дуже складно. Бо по новинах здається, що там нічого не відбувається. А насправді там дуже жорсткі бої і дуже важко цю оборону тримати. І я нагадаю, що навіть літом там було звільнено довкола Бахмута 50 кв.км. Тому серед самих військових є дискусія. Безумовно, у Валерія Федоровича є досвід, є освіта і у нього є позиція. Це нормальні речі й він має право це викладати. 

— В західних медіа?  

— Це його комунікація з Президентом. Я завжди обережно ставлюся, коли військову  інформацію починають дискутувати цивільні. Мабуть, повинна бути професійна військова дискусія. І я бачила ці дискусії з військовими натовськими. Я була присутня при зустрічі Головкома і Міллі. Але важливо, щоб наші стратегії і на Заході читали, і щоб ми там були присутні інформаційно. Ми повинні ці речі пояснювати.

ПРО МІФИ І РОЛЬ ТЕХНОЛОГІЙ НА ЦІЙ ВІЙНІ

—  Чи є правдою теза, що Захід наполягав на якнайшвидшому контрнаступі на Півдні в Запорізькій області, тоді як Україна зволікала з цим контрнаступом? Це призвело до того, що ворог зробив ці так звані «лінії Суровікіна» й унеможливив швидкий результативний контрнаступ? Вперше цю тезу озвучила газета «Нью-Йорк таймс».

— Краще такі речі вже по завершенню війни обговорювати, тому що зараз не зрозуміло, це на добре чи на погано відбулося. Нам потрібно було навчати людей, потрібно було злагодити ці бригади. Там були проблеми з тим, що вони не злагоджені, не навчені. Це певний час. Плюс партнери завозять зброю поставками нерегулярними і невеличкими. І тому теж складно щось накопичити було. Там є різні об’єктивні підстави. 

—  У мене багато знайомих і друзів у великих механізованих бригадах, старих бригадах, і вони вважають, що помилка контрнаступу була в тому, що в цю складну операцію контрнаступу на півдні кинули новосформовані бригади молоді. Туди дали всю західну зброю і вони виявилися не готові до справжньої війни. А старі великі механізовані бригади, які вже 10 років у війні, якби їм дали цю зброю, вони б набагато швидше й ефективніше рухалися, й отримали б потрібний результат без таких втрат і взагалі були б кращі в цьому. Це їхня точка зору, я її лише озвучую. Не маю права давати їм якусь характеристику, цим точкам зору.

— Точок зору багато і вони залежать, безумовно, від ступеню обізнаності, на кожному рівні військовому – тактичний, оперативний, стратегічний – особа має обмежену кількість інформації.

У мене інша точка зору: за всіма військовими підручниками і методиками здійснювати наступ можна, якщо у тебе більше людей, більше зброї, ніж у противника, в кілька разів, мінімум у три. У нас не буде більше людей і більше зброї, а нам треба наступати, тому взагалі сам факт, що ми в принципі відважилися і почали, – для мене це серйозний факт. Потім щодо втрат дуже цікаво, я називаю це українським дивом – у нас наступ був і довкола Бахмута тоді, й контрнаступ.

І там, і там, ми як наступаюча сторона повинні би були понести більші втрати, ніж противник. Але на Півдні в нас у п’ять разів менші втрати, а на Сході, на Бахмутському напрямку – в 6-8 разів. Тому це теж фаховість українських військових. Я не маю моральне право судити, критикувати якісь військові речі, я навіть сама з собою коли розмовляю, я їх не критикую. Я бачу, в яких умовах всі вони працюють, я розумію, що десь були помилки, були випадки, де просто злякалися, втекли, але я не беру на себе цю відповідальність судити, я не прокурор.

— Бахмут треба було утримувати чи ні?

—  Безумовно. Ландшафтно Бахмут – це такий поріг, за який ворог зачепився. Нам вдалося ворога там зупинити і це врятувало Донецьку область. У Бахмуті їх зупинили, далі – степ, вони би далі просувалися дуже швидко і тому це не те що важливо, це стратегічно важливо – те, що там відбулося. Друге, там був знищений найпрофесійніший підрозділ російський мілітарний – «Вагнер». Давайте це не забувати, на сьогодні вони не змогли створити, відновити щось подібне до «Вагнера». І що стосується наступального потенціалу ворога…  ми, цивільні, вимірюємо все населеними пунктами, а у військових дуже часто інші задачі й їх багато. І в цій ситуації зменшити наступальний потенціал ворога – дуже серйозно виконана задача, тому що ворог далі наступати просто не зміг, його в Бахмуті взяли в пастку і вони не рухаються далі. Де тут може бути дискусія – захищати нашу землю чи не захищати, боронити чи не боронити? Це була ключова стратегічна оборона. Що стосується медійності. Ви просто згадайте, що робили росіяни, Прігожин перетворив Бахмут на символ своєї майбутньої політичної кар’єри і він робив з цього пропагандистський символ.

Мені боляче чути, коли кажуть, що там просто так люди полягли. Як це? Вони врятували всю Україну собою, що зупинили там ворога. Тому не треба наводити зраду там, де її немає. Це героїчна історія нашої війни.

— З іншої царини питання, яке найбільше асоціюється зі словом «зрада». Здогадуєшся яке? Яйця по 17. Що зрештою встановлено?

— В Міністерстві оборони, як і в усіх міністерствах, є заступники з різних питань. Економічного, грошового питання, зброї у мене в моїх повноваженнях не було, я за це не відповідала.

— Окей. Що з колишнім міністром Рєзніковим, у якого ти працювала? Яка його доля?

— Я знаю, що в Києві. Я не телефоную і не запитую – а де ви?

Я прекрасно спілкуюсь з обома міністрами, з якими працювала, і з Андрієм Васильовичем, і з Олексієм Юрійовичем. І кожен з них спроможний сам пояснити, де вони. Я думаю, що тут немає чого пліткувати і вишукувати конспірологію.

— Які сценарії війни нас чекають, за твоєю аналітикою?

— Ми зайшли в складну фазу, дуже складну. Перше: виснажені всі – і ворог, і ми. Ну і плюс ще руйнування в Україні, звісно. Ми повинні зрозуміти, які етапи ми пройшли. Перший етап – коли ми заходили у повномасштабне вторгнення з радянськими зразками зброї. Зараз – все, радянські боєприпаси – все. Їх немає, ресурсу поповнення немає. Відповідно ми заходимо в другий етап. Ми вчасно перейшли на 155-й калібр, нам партнери допомогли, ми перейшли на інші види озброєння і боєприпасів. Але тут ми стикнулися ще з одною проблемою: у росіян зброї багато, і щоб вийти на якийсь паритет, нашим партнерам потрібно збільшити обсяги виробництва. Ми повинні зрозуміти, що в тій кількості, скільки нам треба, воно ніде не лежить просто на складах, щоб його взяти і привезти сюди. Його треба виробити. І тому партнери виділяли в своїх бюджетах гроші, планували своє виробництво. Ну, от орієнтовно це мусив бути 2024-й рік. Він почався, ми будемо очікувати, що ці збільшення потужностей зараз нам допоможуть. Ще один важливий момент – такі величезні війни  зазвичай закінчуються технологічним проривом у військовій промисловості. Це ми зараз абстрагуємося від горя і жахіття війни, це є об’єктивна реальність. Це логіка події історичної. І ми, і Росія фактично виходимо зараз на нові технології, нові способи використання того чи іншого озброєння. І хто в цій гонці переможе, за тим буде, найімовірніше, і перемога у війні. І ми на це об’єктивно можемо вийти, у нас є можливості на це виходити.

Ну й останній рівень – це не просто технологічна зброя, а високотехнологічна зброя. На сьогодні є нові зразки, Росія випробовує сьогодні різну зброю, зокрема, лазерну. Її ж випробовують і західні партнери. Немає у когось дуже серйозної переваги, вони десь усі в рівень ідуть. Але якщо ми перші отримаємо високотехнологічну зброю різну, то й у цій війні переможемо. Бо ми вступаємо у війну технологій. Ми фактично дожили до 7-го покоління війни, коли всі думали, що війна буде такою цифровою, дроновою та й усе. А з’ясувалося зараз несподівано, що змішалися 2 війни. Змішалося 4-те покоління – це танки звичайні, хоча вони вже стояли, іржавіли у багатьох наших партнерів. І це дуже цікавий мікс для самих військових. Тому зараз навіть натовські країни зрозуміли, що не треба списувати з рахунків озброєння, яке відноситься до війн попередніх поколінь. Це ті речі, які можна побачити тільки на практиці, їх не передбачиш.

Сергій Лещенко

Фото: Кирило Чуботін