Перші місяці 2025 року позначені низкою подій у штаб-квартирі ООН, які матимуть важливе значення і для України. Рада Безпеки оновилася на третину. Очікується зміна посла США, який представлятиме позицію нинішньої адміністрації. Висунута на цю посаду конгресвумен Еліс Стефанік уже розкритикувала Організацію за неналежне використання американських внесків. У Нью-Йорку готується низка офіційних заходів у зв’язку з річницею повномасштабного російського вторгнення. Розмовляємо на ці та інші теми з постпредом України при ООН Сергієм Кислицею, який після завершення каденції посла, як відомо, продовжить свою кар’єру на керівній посаді в Міністерстві закордонних справ України. 

США ПЕРЕГЛЯНУТЬ СВОЮ УЧАСТЬ У ДЕЯКИХ СТРУКТУРАХ ООН, АЛЕ НЕ ПОВЕРНУТЬСЯ ДО НЕЇ СПИНОЮ

— Пане посол, у Радбезі з початку року відбулася традиційна ротація половини непостійних членів. Замість Швейцарії, Мальти, Японії, Еквадору, Мозамбіку обрані Греція, Данія, Пакистан, Панама, Сомалі. Чого очікувати від цих змін?

— Данія – це дуже сильна країна з точки зору захисту інституту ООН, підтримки України, традиції багатосторонності, з твердою, непорушною позицією. У нас надзвичайно тісні стосунки з данською місією при ООН.

Греція – теж країна-член НАТО і ЄС, тому, думаю, вона буде нашим важливим партнером у рамках діяльності Ради Безпеки.

З деякими іншими країнами не так все просто, бо, наприклад, Сомалі має конфлікт інтересів – ситуація у цій країні перебуває на розгляді Радбезу. Там є проблеми, які потребують і міжнародної уваги, і уваги РБ. У Сомалі гинуть люди, і не лише від тривалих внутрішніх міжусобиць, а й від складної ситуації з продовольством, посухами. Тобто це країна, яка потребує уваги й допомоги.

Панама – це цікава країна, із сильними традиціями, коли йдеться про міжнародне право, про права людини. Загалом ми покладаємо певні сподівання на позицію Панами як члена Радбезу.

Так само покладаємо сподівання на дуже важливу країну азійського регіону – Пакистан.

— Як гадаєте, наскільки з приходом нової адміністрації у США зміниться атмосфера в Раді Безпеки ООН? Тим більше, що резонансні заяви президента Дональда Трампа стосуються двох членів РБ – Панами й Данії… 

— Думаю, що навіть у місії США тепер мало хто може сказати, які будуть дії її керівництва. Але у будь-якому разі не може існувати Організація Об’єднаних Націй без активної участі у ній США.

Я не згоден з тими, хто вважає, що Сполучені Штати розвернуться спиною до ООН. Вважаю, нова адміністрація дуже добре обізнана з тим, що це єдиний глобальний майданчик у світі. Немає більш представницького майданчика, який би займався питаннями безпеки. І Сполучені Штати відіграють в ООН особливу роль через своє постійне членство в Радбезі. Це дає їм змогу фактично щодня бути в центрі дискусій, доводити свою позицію, відстоювати її, зокрема й шляхом голосування та застосування права вето в РБ з найбільш актуальних і найскладніших питань світової політики і безпеки.

Тому США не розвернуться спиною до ООН. Інше питання, що вони, очевидно, переглянуть свою участь і фінансування окремих структур, агенцій та організацій ООН. Це дуже очікувано. Бо ми пам’ятаємо критику з боку Трампа під час його першої каденції на посаді президента стосовно окремих напрямків і форм діяльності ООН.

Водночас Трамп тоді щонайменше чотири рази запрошував генерального секретаря Антоніу Гутерреша до Білого дому й мав з ним зустрічі. Цікаво, що Байден за весь час свого президентства не запросив Гутерреша жодного разу.

Щоправда, тоді був інший міжнародно-політичний контекст зустрічей. Не можна порівнювати тодішню ситуацію у світі з тим, що відбувається нині. Передусім це російська війна проти України. А також питання Близького Сходу.

Скажімо, у близькосхідних питаннях Трамп займає дуже чітку позицію. Також добре відома позиція генсека ООН, починаючи з 7 жовтня 2023 року (дня нападу ХАМАСу на Ізраїль, – ред.).

І ми подивимося, як ці підходи генсека та нової адміністрації США суміщатимуться на майданчику ООН.

ЩОРОКУ ВІДКРИВАЮТЬСЯ МІЖУРЯДОВІ ПЕРЕГОВОРИ ПРО РЕФОРМУВАННЯ ООН, АЛЕ ВІЗ І НИНІ ТАМ

— Щоразу восени під час тижня високого рівня в ООН точаться розмови про необхідність реформування Радбезу. Чи вірите ви взагалі, що Радбез може реформуватися?

— У червні цього року сповнюється 80 років підписання Статуту ООН, що напряму пов’язане з вашим запитанням про Радбез, його повноваження і реформування. А у жовтні ми відзначатимемо 80-ту річницю створення ООН, оскільки Статут набув чинності 24 жовтня, і ця дата вважається днем початку функціонування Організації Об’єднаних Націй.

Одна дипломатка сказала мені кілька днів тому: якщо ми не знайдемо правильний контекст відзначення 80-ї річниці ООН, то 100-ї річниці вже не буде.

П’ять років тому, зокрема, і за моєю участю, усі посли ставили підписи під Статутом ООН. Тобто ми тим самим символічно перепідтвердили свою відданість цьому документу. Величезний плакат з підписами під Статутом ООН усіх тодішніх постпредів висить на вході до зали засідань Генеральної Асамблеї.

Але якщо ми не знайдемо правильний формат і зміст відзначення 80-ї річниці, це свідчитиме про глибоку кризу Організації, нездатність країн навіть дати оцінку ситуації, в якій перебуває ООН у ювілейний рік.

На сьогодні я особливо не спостерігаю якоїсь активності секретаріату чи генерального секретаря щодо ідеологічної підготовки до цієї дати.

Це ж не просто хороводи водити або, знаєте, зібрати урочисте засідання й привітати одне одного з річницею на тлі того, що в Європі триває найбільша від моменту створення цієї організації війна.

І на Близькому Сході триває конфлікт з великими потенційними наслідками, що виходять далеко за межі регіону. А загалом у світі – півсотні конфліктів.

Тому реформування Радбезу залишається на порядку денному. І кожного року формально відкриваються так звані міжурядові переговори щодо реформування ООН. Але віз і нині там…

Тож я не бачу можливості здійснення докорінних реформ без того, щоб на це погодилися головні стейкхолдери – чотири постійних члени Радбезу: США, Велика Британія, Франція і Китай. Але це може стати можливим у тому разі, якщо зміниться правосуб’єктність Російської Федерації, яка на сьогодні окупує в Радбезі місце Радянського Союзу.

Як правило, докорінні реформи відбуваються після великих потрясінь.

І таким великим потрясінням є війна на території України.

Якщо ми відповідальні дипломати, політики, то за актом підписання або мирної угоди, або іншого способу розв’язання цієї проблеми, зупинення агресії, має відбутися справжня міжнародна конференція на тему глобальної безпеки. І, можливо, там можуть бути ухвалені доленосні рішення – як реформувати Радбез.

Утім, як його не реформуй, якщо не буде запроваджено механізму примусу щодо виконання рішень РБ, то нічого з того все одно не вийде.

— Але ж хіба існує такий механізм?

— Ну, знаєте, коли йдеться про траблмейкера, який не є ядерною державою, і коли чотири постійні члени Радбезу плюс Російська Федерація, яка до них примкнула, між собою домовляються, – то вони знаходять спосіб, як примусити порушника міжнародного права у той чи інший спосіб дослухатися до рішення РБ. Але коли йдеться про конфліктну ситуацію, в якій стейкхолдером є постійний член Радбезу чи Російська Федерація, – тоді, справді, такого примусу немає.

Адже всі чотири постійні члени Радбезу і РФ – ядерні держави. І на сьогодні у світі нема дієвого механізму протидії будь-якій із них, хіба що є певний консенсус між іншими ядерними державами щодо самої Росії. Хоча повного консенсусу досі немає.

З НЕБЕНЗЕЮ ОДНИМ ЛІФТОМ МИ НЕ ЇЗДИМО

— Приблизно два роки тому постпред Росії при ООН Васілій Небензя заявив, що не може терпіти ваших кепкувань і почав залишати засідання перед вашими виступами.

— Небензя потрапив у ситуацію, коли і залишатися на Радбезі – погано, і коли не залишатися – погано. На останньому засіданні щодо України (16 січня, – ред.) він нікуди не пішов. Але це не має особливо значення, тому що засідає не Небензя – він просто представляє свою країну. І якщо його немає, то є його заступник, який ще більш одіозний, ніж сам Небензя.

Але цікаво, що коли чоловіки боягузливо тікають з Радбезу, то залишають молодших дипломатів – найчастіше це якісь молоді російські дипломатки. Вони сидять з розумним виглядом, вдаючи, що їм дуже все важливо й цікаво.

Там навіть не розуміють, що таким чином самі принижують себе.

— Чи траплялися у вас особисті перепалки з Небензєю або з кимось із російських дипломатів за межами Радбезу? Ну, десь у ліфті чи коридорі?

— Ні, ми не їздимо в одних ліфтах, слава Богу. Перепалок у нас не було. Це, до речі, й не робило б честі українським чи іншим дипломатам. Можливо, таке прагнули б побачити деякі українські поціновувачі хайпу, ну, ще, може, й сам Небензя, який хотів би, щоб українські дипломати поводилися істерично, емоційно, некеровано – чи то в Радбезі, чи за його межами.

ЧАСТО ЧИМ БІЛЬШЕ ГОЛОСІВ ЗА РЕЗОЛЮЦІЮ, ТИМ ВОНА СЛАБША

— За резолюції з українських питань іноді голосує понад 140 країн, а часом 80. Від чого залежить така різниця, що може сягати шести десятків голосів?

— Кількість голосів – це дуже важливий показник, але він не є визначальним.

Візьмімо так звані консенсусні резолюції, коли всі 193 країни дають згоду на їх ухвалення без голосування. Здавалося б, якщо резолюція ухвалена 193 голосами, то вона має надзвичайно потужну силу щодо тих проблем, яких стосується.

Але насправді саме консенсусні резолюції часто є найслабкішими. Тому що консенсус – це найнижчий знаменник, який дає змогу ухвалити рішення. Він настільки слабкий, що подекуди не дає можливості підійти до проблеми, стосовно якої ухвалено рішення, бо для її розв’язання потрібні сильніші заходи, ніж ті, які може дозволити консенсус.

Для мене більш важливим був і залишається пошук тієї золотої середини між кількістю голосів і силою резолюції. Тобто ви можете мати або велику кількість голосів, і тоді сила резолюції часто низька, або у вас менше голосів, але сила резолюції потужніша.

У тому й полягає мистецтво дипломатії – знайти цей баланс.

Дуже добре пам’ятаю, як у 2014 році, коли я був заступником міністра закордонних справ, ми працювали над проєктом резолюції Генасамблеї ООН про територіальну цілісність, яка врешті-решт була ухвалена 27 березня. Пам’ятаю, як сидів у кабінеті прем’єр-міністра (Арсенія Яценюка, – ред.) і пояснював: якщо ми посилимо деякі елементи документа, то втратимо певну кількість голосів.

Урешті-решт ми тоді отримали рівно 100 голосів у ГА.

Тобто нам вдалося закріпити ключові параметри щодо територіальної цілісності, отримати 100 голосів, понад половину.

На підставі тієї резолюції – ще задовго до повномасштабного вторгнення – тодішній генеральний секретар Пан Кі Мун видав на її виконання інструкцію всім співробітникам секретаріату і керівникам агенцій ООН. Зокрема, він прописав не робити нічого, що могло б поставити під сумнів територіальну цілісність України.

— Що це означає на практиці?

— Скажімо, наприкінці минулого року Російська Федерація зі штанів вистрибувала, вимагала покарати співробітників секретаріату ООН за те, що вони не враховували статистику РФ, яка містила дані з Криму чи інших тимчасово купованих територій.

Російська «статистика» не береться до уваги, оскільки секретаріат керується резолюцією від 27 березня 2014 року, яка не дозволяє їм у той чи інший спосіб підривати територіальну цілісність України.

Після початку повномасштабного вторгнення, з одного боку, було неймовірно важливо отримати якомога більше голосів за першу резолюцію на підтримку України. (Резолюцію «Агресія проти України» ухвалено 2 березня 2022 року; «за» – 141, «проти» – 5, «утрималися» – 35, відсутні – 12, – ред.). Також важливо було мати широку підтримку щодо гуманітарної ситуації. (Резолюцію «Гуманітарні наслідки агресії проти України» ухвалено 24 березня; «за» – 140, «проти» – 5, «утрималися» – 38, відсутні – 10, – ред.).

Але ще більш важливим було провести 23 лютого 2023 року резолюцію «Принципи Статуту ООН, що лежать в основі досягнення всеосяжного, справедливого та міцного миру в Україні», за яку проголосувала 141 країна.

Це була відповідь тим, хто насаджав російські наративи про те, що через рік після початку повномасштабної агресії інтерес і увага до українських питань нібито знизилися.

Але коли мова заходить про тематичні, або спеціалізовані резолюції, як, наприклад, про позбавлення РФ прав члена Ради з прав людини, – то голосів «за» менше.

Адже серед членів ООН мало країн, які можуть вважати себе агресорами – розпочати війну проти сусіда й захоплювати території, тому документи, які засуджують це, отримують велику підтримку.

Водночас є чимало країн, які мають непростий, а подекуди й дуже сумний досвід у сфері прав людини. Тут включаються зовсім інші фільтри під час голосування. Тому голосів за резолюції про порушення прав людини чи, скажімо, про компенсацію збитків кількісно менше, як за засудження агресії.

УСЕ, ЩО ВИГОЛОШУЄТЬСЯ В РАДБЕЗІ, МОЖЕ БУТИ ВИКОРИСТАНО В СУДІ – ЯК ДЛЯ ОБВИНУВАЧЕННЯ, ТАК І ДЛЯ ЗАХИСТУ

— Ваші виступи часто цитують, деякі висловлювання стали мемами. Мабуть, читачам було б цікаво дізнатися, яка технологія підготовки ваших промов?

— Будь-який посол України передусім говорить від імені держави і Президента. Посол не може висловлювати й робити заяви всупереч офіційній позиції держави. Якщо він чи вона не згодні з позицією держави, Президента, міністра закордонних справ, то мають іти у відставку.

Для підготовки будь-якого виступу України в ООН рамковою є Конституція, хай як пафосно це звучить, законодавство України, директиви, які щороку затверджує Президент для делегації на сесії Генеральної Асамблеї.

Готується відповідний таємний документ, який називається «Директиви делегації». Далі на їх основі у Міністерстві закордонних справ затверджується ширший документ, для службового користування, – «Вказівки делегації України».

Він великий за обсягом, оскільки на порядку денному Генасамблеї подекуди понад дві сотні питань, і щодо кожного з них готується позиція держави.

У деяких випадках вказано, що постпредство має вносити додаткові пропозиції – залежно від дискусії та позиції різних груп країн, головним чином Євросоюзу.

З огляду на ці документи, готується рамковий проєкт виступу, в якому враховуються ті елементи, про які знаємо лише ми тут, оскільки щоденно спілкуємося з нашими партнерами. Як правило, надсилаємо наш проєкт на погодження, оскільки потрібно звірити чи оновити статистику, уточнити деякі елементи. Далі отримуємо із центру вже погоджений варіант нашого виступу.

Але часто виникає потреба вносити корективи чи уточнювати щось уже в ході самого засідання. На щастя, ми, як не член Ради Безпеки на даному етапі, виступаємо на засіданнях з української проблематики після всіх країн-членів. Тому маємо час відпрацювати чи уточнити положення виступу, внести корективи, перевірити деяку інформацію.

Росіяни часто озвучують якусь маячню. Ми швидко перевіряємо цю інформацію і вносимо відповідні правки у текст виступу. Я дуже вдячний керівництву МЗС та Офісу Президента – не раз виникали ситуації, коли посеред засідання мені потрібно було або щось або перевірити, або навіть отримати політичну згоду на виголошення тієї чи іншої позиції. У таких випадках я пишу прямо з Радбезу, і мені дають дуже часто конкретні відповіді.

Тому що Радбез – це дуже серйозна структура, де все, що ти говориш, фіксується в протоколі.

І те, що виголошують стосовно російської агресії посли, а також представник РФ, буде використано у відповідних трибуналах – як стороною звинувачення, так і захисту, тобто Росії.

Тому не можна легковажно ставитися до того, що говориться в Радбезі ООН.

— Але ви не завжди відповідаєте на всі заяви представників Росії…

— Уже немає жодної країни, яка б ставилася до надзвичайно токсичного потоку російською брехні з бодай дещицею розуміння чи підтримки. 

Це не означає, що ми маємо пропускати повз вуха те, що кажуть росіяни, бо їх брехня, як я казав, озвучується «під протокол». Часто російські виступи – це вінегрет висмикнутих з контексту подій із цілковитою дезінформацією. І подекуди доводиться надавати роз’яснення з деяких аспектів цієї суміші брехні, дат, обставин, імен…

Але ми не опускаємося до того, щоб робити честь російській брехні безпосередньо на засіданні, підживлюючи хайп, якого прагнуть росіяни, тим, щоб ми вдавалися до перепалок.

— Які заходи у штаб-квартирі ООН очікуються до третьої річниці великої війни?

— На жаль, уже стало трагічною традицією проведення засідання Генасамблеї із цього питання. Нагадаю, що 23 лютого 2022 року (в Україні почалася вже наступна доба – 24 лютого) відбулося засідання ГА з розгляду ситуації на тимчасово окупованих територіях. Для участі в ньому прибув міністр закордонних справ (Дмитро Кулеба, – ред.). Усі країни говорили цілий день про окупацію українських територій.

По обіді ми вже знали, у тому числі від розвідки, що має розпочатися щось надзвичайне. Ми скликали ввечері Радбез ООН – головним ініціатором виступали США як член РБ. І під час цього засідання розпочалася повномасштабна агресія.

Повертаючись до вашого запитання… Засідання Генасамблеї щодо ситуації на окупованих територіях відбувалося у зв’язку з річницею повномасштабної війни у 2023 та 2024 роках. І нині плануємо обговорити це питання. Очікуємо також засідання Радбезу на цю тему. Взаємодіятимемо з делегацією Китаю, який головуватиме в Радбезі у лютому.

Відбудуться й інші заходи, згодом про них довідаєтеся.

Володимир Ільченко, Нью-Йорк