Європейська комісія готова давати звіт про наш прогрес на шляху до Євросоюзу і вже днями знатимемо, які вона зробила висновки. Про це йшлося під час «Вечірнього стріму» в Укрінформі днями. Гість програми Іван Нагорняк, заступник генерального директора Урядового офісу координації європейської та євроатлантичної інтеграції, розповідав ведучому Василю Самохвалову про перспективи нашої європейської та євроатлантичної інтеграції. Далі – найцікавіше з розмови.

ПРИЙНЯТТЯ ДО ЄС – І БЮРОКРАТІЯ, І ПОЛІТИКА, Й БІЗНЕС

— За даними видання “Політика”, Європейська комісія 8 листопада випустить звіт про прогрес кандидатів на вступ до Євросоюзу за рекомендацією про початок переговорів з Україною та Молдовою. Моє перше питання: чого чекати?

— Україна вперше буде оцінена Європейською комісією в рамках так званого пакету розширення, який вона кожного року опубліковує в рамках своєї стратегії розширення. Це практика така, які відбувалася з 2003 року, коли Європейський Союз запустив, розділив політику розширення і політику сусідства. І ми були весь цей час на платформі політики сусідства. І тільки в 2022 році, коли Європейська Рада прийняла в червні рішення про надання Україні статусу кандидата і надання Україні реальної європейської перспективи, ми перейшли в цю політику розширення. Зараз ми будемо вперше оцінені в рамках цього пакету. Це звіт Європейської комісії щодо стану нормативно-правового наближення країни-кандидата до права Європейського Союзу. Це один із критеріїв членства. А загалом вони оцінюють політичні, економічні критерії, й от власне третій критерій – це наближення. Плюс до цього буде оцінено виконання семи політичних кроків, які Європейська комісія нам рекомендувала зробити у червні 2022 року, коли рекомендувала Європейській Раді надати нам статус кандидата.

Ми з червня 2022-го року дуже активно імплементовували ті рекомендації і на даний момент Україна виконала всі сім, слово в слово. Є ще додаткові очікування з боку Європейської комісії, і ми це будемо робити вже в рамках макрофінансової програми з Європейським Союзом. Що стосується звіту – найважливішою для України має бути рекомендація Європейської комісії до Європейської Ради про відкриття переговорів з Україною на основі оцінки того прогресу, який ми здійснили за 7 рекомендаціями.

— У тій самій статті йдеться , що деякі країни (мова йде про Німеччину, Францію, Іспанію та Португалію), посилюють тиск щодо реформування Європейського Союзу. Вони побоюються, що якщо ЄС буде збільшено новими членами, то без реформ не буде ефективного функціонування. Чув також про те, що є різні плани щодо реформ – хочуть прив’язати до населення, хочуть прив’язати до економіки, тому що не всім у ЄС уже подобається, що всі країни мають однакову кількість голосів. Що це означає для нас?

— Хочу сказати, що всі ці дискусії не є новими зовсім. Це питання було на порядку денному фактично з моменту провалу Конституції Європейського Союзу в 2003-2004 роках. І коли почали формувати Лісабонську угоду, під час її затвердження і ратифікації її в національних парламентах все одно проговорювали, що на цих основах Європейський Союз не буде достатньо ефективним, наскільки би цього хотілося. І тут потрібно сказати, що держави-члени Європейського Союзу неоднорідні в баченні, яким саме має бути Європейський Союз у майбутньому, так. Дехто це бачив як більшу концентрацію прийняття рішень на рівні Брюсселю, на рівні Єврокомісії, Євроради і Європарламенту. А окремі держави-члени все-таки хочуть, щоб ключові рішення залишалися в столицях держав-членів ЄС. І це такий ключовий момент у спорі між різними державами-членами. Я щойно повернувся, буквально сьогодні зранку, з дуже цікавої зустрічі між Україною, Німеччиною, Францією, Польщею та Чехією. Це такий формат на рівні людей, які залучені до процесу розробки політики. І тематикою зустрічі була якраз реформа Європейського Союзу. Було дуже приємно, що залучили до цього формату Україну.

І по-друге, сьогодні якраз зараз відбувається конференція міністрів закордонних справ держав-членів ЄС, також туди запрошено нашого міністра Дмитра Кулебу, саме якраз із цієї тематики щодо реформи Європейського Союзу. Предмет цих дискусій – документ, який опублікувала наприкінці серпня франко-німецька група експертів, так звана група 12, яка пропонує різні варіанти реформування Європейського Союзу. Нами було дуже детально проаналізовано всі ці пропозиції – для нас якихось загроз у цих пропозиціях немає. Єдина вихідна й основна думка, озвучена міністром і віцепрем’єр-міністром профільним з європейської і євроатлантичної інтеграції – розширення Європейського Союзу і реформи Європейського Союзу не повинні бути взаємопов’язаними. Якщо країна-кандидат, наприклад, Україна, виконує активно своє домашнє завдання, реформується, забезпечує там відповідні реформи в контексті не тільки там наближення до законодавства ЄС, але й верховенства права, тобто виконує всі копенгагенські критерії, то двері мають бути відкритими для такої країни.

— Є побоювання, що Євросоюз замість структури легкокерованої стане таким громіздким і водночас, можливо, не дуже ефективним. Наприклад, от що робити Європейському Союзу з такою проблемою як Угорщина?

— Спільна політика безпеки й оборони, наприклад, ми завжди її вважали в експертному середовищі такою доволі слабкою ланкою Європейського Союзу.

З моменту початку повномасштабної агресії Росії проти України виявилося, що це є одна з ефективних ланок насправді. Через Європейський фонд миру і по лінії спільної безпеки й оборони приймалися дуже ефективні рішення. Джозеф Боррель став реальним союзником України на міжнародній арені. Ви підняли питання Угорщини. На рівні Європейської комісії немає достатньо інструментів для того, щоби стимулювати уряди держав-членів грати за правилами. І це насправді найбільша проблема Європейського Союзу, яку ми спостерігаємо сьогодні, коли порушуються одні з основних принципів функціонування Європейського Союзу і договору про функціонування ЄС. Європейська комісія приймає одне рішення, наприклад, у сфері торгівлі, деякі країни дозволяють собі вживати односторонніх заходів щодо обмежень.

— Наскільки це може говорити про кризу такого утворення як Європейський Союз?

— Ну, немає розвитку без криз. Це означає, що Європейський Союз наближається до дуже таких проривних рішень щодо свого майбутнього. Ми обговорювали це на рівні експертів: самі держави-члени повинні намалювати собі картину того, яким вони хочуть бачити Європейський Союз у майбутньому – і рухатися до цієї картини. Тобто не може бути 10 візій майбутнього ЄС, має бути одна узгоджена. І якщо це суперечить баченню однієї держави-члена, то це не має зупиняти Європейський Союз до розвитку. Можливо, ми побачимо в майбутньому, що все-таки держави-члени будуть готові піти на такий крок, як перегляд основоположних договорів про функціонування ЄС, ми не знаємо. Але в пропозиції якраз цієї франко-німецької групи експертів цей варіант розглядався.

— Виганяти порушників спокою почнуть?

— Якщо буде прийнято рішення про зміни функціонування Європейського Союзу, то такі інструменти будуть.

— Повернемося до нас. Дмитро Кулеба заявив, що до кінця цього року Україна відкриє переговори щодо членства в Європейському Союзі, й ви теж це підтвердили. Що це для нас означає, якими будуть наші зобов’язання, яким буде оцей подальший трек?

— 8 числа Європейська комісія публікує звіт у рамках пакету розширення. Там вона на основі нашого прогресу дає рекомендації Європейській Раді прийняти політичне рішення щодо порядку переговорів з Україною. Європейська Рада, яка має засідати 15 грудня, приймає політичне рішення про відкриття переговорів з Україною і доручає Європейській комісії підготувати загальну переговорну позицію. Виходячи з цього доручення, Європейська комісія готує цю позицію і після того починається вже низка інших рішень. Але це політичне рішення про початок переговорів є ключовим. Тому що це вже перехід із просто кандидатства на країну в переговорному процесі.

— А як це буде виглядати? От, сідаємо ми, сідають європейці і – візьміть нас до Євросоюзу?

— Насправді переговорів як таких багато не буде. Є чіткий алгоритм розширення Європейського Союзу, який був востаннє оновлений у 2020 році, цей алгоритм передбачає переговори за 34 розділами права Європейського Союзу. Зараз вони поділені на 6 кластерів. За кожним переговорним розділом буде Європейська комісія, по-перше, робити так званий офіційний скринінг. Тобто колеги з Європейської комісії приїжджають по онлайн-конференції, з’єднуються з нашими профільними міністерствами і проговорюють реальний стан нормативно-правового наближення України до актуального права Європейського Союзу.

І після цього, коли вони роблять оцей-от офіційний аналіз, вони готують позицію Європейського Союзу з готовності тієї чи іншої держави кандидата до закриття переговорів із цього розділу. Але є окремі елементи, які все-таки будуть предметом саме переговорів. Це є окремі реформи, імплементація окремих таких важких директив, вже їх ідентифікували. І крім того, це також відносини України з третіми державами. Оскільки Україні доведеться в перший день свого майбутнього членства денонсувати всі договори про вільну торгівлю з третіми країнами, які вони мають. Це має стати вже предметом торговельної політики Європейського Союзу. Тому нам потрібно буде домовлятися з Європейським Союзом, щоби вони передомовлялися з цими третіми країнами і включали те, щоб нам потрібно, в угоди між цими країнами і Європейським Союзом.

— Деякі євроінтеграційні закони викликають суперечки в суспільстві. Ну, наприклад, закон про фінансовий моніторинг політично значущих осіб, який став вишенькою на торті мотиваційного пакету державних службовців. Або ще дехто каже, що це необхідно для подальшого руху України до Європейського Союзу. Натомість противники стверджують, що Україна могла б не боятися лобіювати власні інтереси, як це, наприклад, робила і робить Польща. От наскільки Україна може торгуватися з ЄС?

— Ми є доволі сильним гравцем, можна так сказати, в глобальній торговельній системі. І з моменту, коли Україна вступить у ЄС, вся наша сила торговельна стане частиною торговельної потужності Європейського Союзу. Тому що, відповідно до Лісабонської угоди, торговельні питання переходять із національних в наднаціональні структури Європейських комісій. Власне це є один із аргументів, чому Європейський Союз зацікавлений у тому, щоби Україна вступила в ЄС. Тому що в наростаючій глобальній конкуренції, особливо з країнами Азії, Європейський Союз зацікавлений у тому, щоб така країна, як Україна, була частиною її торговельних потужностей.

— А в чому інтерес?

— Ми забезпечуємо продовольчу безпеку багатьох країн так званого глобального півдня.

— Окей, а чому їм цікаво мати нас усередині, а не партнером?

— Тому що таким чином вони можуть разом із нами корегувати торговельну політику настільки, щоб вона, скажемо так, відповідала їхнім інтересам.

— Окей. Повернемося ще до переговорів. Вступ до Європейського Союзу – це рішення радше політичне, а не бюрократичне?

— Воно завжди політичне, пов’язане з бюрократичними процесами.

Є об’єктивна реальність, яка, власне, виникла 27 лютого, коли було прийнято рішення найвищим керівництвом держави подавати заявку на членство. Я отримав дзвінок і писав в укритті драфт нашої заявки, і приблизно тоді я зрозумів, як твориться історія. Але з того моменту я зрозумів, що такі рішення продиктовані політичною доцільністю і моментом політичним, історичним. І, звичайно, що рішення і 11 березня у Версалі, й рішення про надання Україні статусу кандидата взаємопов’язані з історичним моментом, який ми зараз усі переживаємо. Але також Україна, що дуже важливо для окремих держав-членів, не порушила алгоритму розширення ЄС, тобто, ми заявляємо про те, що ми готові чинити згідно з правилами, які ви самі встановили щодо розширення, просто у нас, відповідно до того моменту, в якому ми зараз живемо, інші запити щодо динаміки прийняття рішень. І тут важливо, що Європейський Союз дослухався до наших аргументів, тому що так швидко рішення щодо політики розширення не приймалися ніколи.

— Наскільки можна говорити коректно, що єдиний чинник, через який ми досі не в Європейському Союзі, – це росія?

— По-перше, найбільший чинник, чому ми ще досі не в Європейському Союзі – це те, як нас сприймав Європейський Союз із моменту, коли ми стали незалежною державою. Щодо країн Центрально-Східної Європи була чітка позиція, що ці держави є в рамках політики розширення, з ними були укладені дуже амбітні угоди щодо асоціації, і, по суті, вони вже й рухалися по цьому треку. Ми з моменту нашої незалежності і до 2014 року весь час просили їх визнавати нашу європейську перспективу.

— А вони?

— Вони не приймали цього рішення.

— Вони нас вважали?..

— Сусідами.

— І зоною впливу росії?

— Я не мислю такими категоріями, тому я можу сказати, що окремі держави, можливо, так і вважали.

Питання, яке сьогодні стоїть на порядку денному і яке дуже сильно пов’язане з тим, як закінчаться війна й агресія росії проти України – це питання, яким буде Європейський Союз у майбутньому.

— Наскільки європейці самі це розуміють?

— Дуже добре розуміють.

ВСЕ ЗАЛЕЖИТЬ ВІД ПРИХОВАНИХ СОЮЗНИКІВ І НЕЯВНИХ ВОРОГІВ

— Тепер про їхнє розуміння, чи можуть якісь країни нам заблокувати вступ до ЄС. От ми згадували сьогодні Угорщину, у Словаччині влада помінялася, були непорозуміння з Польщею. Наскільки все це може вплинути на наш євроінтеграційний рух?

— Відповідно до правил розширення Європейського Союзу, ці питання знаходяться в сфері компетенції Євроради, тобто держав-членів, і вони приймаються одноголосно.

— Тобто має бути консенсус?

— Має бути абсолютний консенсус.

— До речі, одна з реформ, яку хочуть – зробити все-таки голосування не консенсусне, а…

— Абсолютно вірно, і тут десь наші інтереси перетинаються з тими, хто пропонує реформу Європейського Союзу. Тому що всім не вгодиш.

Ми зацікавлені в тому, щоб у Європейському Союзі, зокрема, в державах-членах, були прогресивні лідери, які підтримують розширення і підтримують Україну. Але, на жаль, ми бачимо, що деякі країни, скажімо так, мають дещо більш таку стриману позицію, і надіємося в цьому на те, що все-таки наші партнери знайдуть аргументи, які переконають їх, щоб рішення було прийнято одноголосно. Але як буде далі, яка буде далі динаміка і наскільки зміниться Європейська Комісія після виборів Європарламенту в 24-му році, це вже під питанням. На нашому шляху до ЄС є багато знаків питань, нам дуже потрібні партнери сильні в Європейському Союзі.

— На кого і на що ми спираємося в Європі, якими є наші раціональні аргументи?

— Я вам всі карти точно не розкрию, тому що це є частиною європейської гри, в яку, до речі, дуже добре грають самі держави-члени Європейського Союзу, до кінця не говорячи, хто найбільший союзник, хто не союзник або конкурент. Звичайно, нашими найближчими друзями є країни Балтії, і тут немає ніякого секрету. Але дуже сильно змінилася ситуація за останні два роки щодо підтримки України й у Франції, й у Німеччині, в Іспанії, Португалії. Створилася така концентрована кількість країн-членів ЄС, які реально готові підтримувати нас. Я бачу і з заяв офіційних, і з нашого неформального спілкування з величезною кількістю держав-членів про наше розширення, що вони дійсно хочуть бачити нас усередині ЄС. Я мушу виділити окремо Чехію – під час їхнього президентства в Раді ЄС у нас вибудувався дуже хороший робочий діалог, обмін досвідом, тому що вони пройшли вже доволі давно свій шлях до ЄС. Але вони мають досвід як і переговорів, так і функціонування уже всередині Європейського Союзу, і дуже цікаво почути їхню думку.

— Поговорили ми трошки про домашнє наше завдання. Що нам ще залишилося зробити, які реформи є найлегшими і які є найскладнішими?

— Можу сказати, що відповідно до цього алгоритму розширення, основним у переговорах буде питання верховенства права і, по суті, посилення органів правопорядку і боротьби з корупцією.

Там є велика кількість вимог, насправді, але основне – те, як здійснюється правосуддя, починаючи з самої першої інстанції і до останньої.

— Тобто, мова йде про судову реформу?

— Абсолютно вірно, так.

— І це є найскладнішим?

— Якщо подивитися з точки зору політичної, то так. Але якщо з адміністративної, то найскладнішими все-таки є оці секторальні розділи, які передбачають імплементацію великих таких директив і регламентів Європейського Союзу, які змінюють взагалі економічні правила гри. Наприклад, ви можете у Берліні спокійно підійти до крана в своїй ванній, набрати склянку води й випити, тому що, відповідно до Водної директиви Європейського Союзу, – у вас має бути доступ до питної води вдома. Щоб імплементувати таку реформу – це просто мільярди. І це буде теж предметом переговорів. Я думаю, що буде якась дорожня карта.

Тому й говорять, що вступ до ЄС змінює якість життя людей у Європейському Союзі. І це, власне, основна мета нашого вступу.

— Саміт ЄС у Брюсселі, який відбувся нещодавно, підтвердив наміри об’єднання працювати над майбутніми безпековими зобов’язаннями для України. Що для нас зараз найважливіше – військові зобов’язання чи економічні? І от у світлі цих заяв, на які ми можемо гарантії або зобов’язання розраховувати?

— Це дуже взаємопов’язані речі, насправді, тому що, якщо не буде макрофінансової підтримки з боку Європейського Союзу, воно вплине на нашу обороноздатність, якщо не буде прямої підтримки оборонної – теж це вплине. З точки зору спільної політики безпеки й оборони, рішення будуть прийматися, думаю, десь 15 грудня, і в контексті санаційного пакету 12-го, який уже котрий тиждень погоджується. Але й також і щодо розширення от цього Європейського фонду миру, тому що нещодавно Жозеп Боррель запропонував розширити цей пакет оборонний до 20 млрд євро, що допоможе державам-членам, які ще мають у себе запаси якраз тієї зброї, про яку зазначав у статті генерал Залужний, Європейський Союз може забезпечити фінансування цього всього постачання і рефінансування їхніх витрат на цю зброю. Це такий складний механізм, але, я думаю, що Європейський Союз у цьому аспекті є для нас дуже важливим, я би навіть сказав, таким екзистенційним партнером на рівні зі Сполученими Штатами Америки.

— Два слова про НАТО. Якщо з Європейським Союзом усе більш-менш зрозуміло, то з НАТО взагалі поки що такий повний туман війни, не ясно – чи хочуть нас туди брати, чи не хочуть. Що відбувається?

— Це ж не є такі рішення, які можуть прийнятися з сьогодні на завтра. Тобто зрозуміло, що розширення НАТО приймається консенсусно всіма державами-членами, ви знаєте, не гірше за мене ситуацію щодо питання консенсусу і щодо Фінляндії. Ви собі можете уявити, які будуть питання підніматися, коли Україна буде реально вступати в НАТО… Й оскільки, скажімо так, під моїм віданням знаходиться більше питання європейської інтеграції України, можу сказати наступне: зараз запускається, виходячи з результатів Вільнюського саміту, дуже багато ініціатив робочого, предметного рівня співпраці зі структурами НАТО. І це, мені здається, не менш навіть важливо з точки зору посилення в середньостроковій і довгостроковій перспективі обороноздатності нашої держави. Тому що оцей перехід на стандарти НАТО – це, по суті, те, що може нам у майбутньому забезпечити здатність себе відстоювати – не важливо, будуть гарантії чи ні.

— У НАТО відбувається переосмислення ролі такої їхньої організації, плюс-мінус, таке саме, як у Європейському Союзі?

— Будемо дивитися, що буде з процесом призначення нового Генерального секретаря. Тобто, ці дискусії, я думаю, тривають, але є зовсім не такими публічними, як із Європейським Союзом.

НАТО як об’єднання держав формувалося під зовсім інші завдання, це були завдання ядерного стримування. Зараз у нас трошки інша ситуація і, звичайно, окремі держави-члени НАТО бояться, що вступ України в альянс може спровокувати росію. І буде, відповідно, й активізація 5-ї статті, і ланцюгова реакція. Але це трохи вже, мені здається, застарілий спосіб погляду на ситуацію, тому що росія вже напала, і є приблизне розуміння того, що все одно в один момент ми вступимо до НАТО. Тому, якщо вони погодилися зі вступом Фінляндії й Швеції, то так само вони погодяться й зі вступом України, нікуди вони не дінуться вже.

— Подивимося. Ваші прогнози – що буде під час саміту НАТО у Вашингтоні наступного року?

— Буде продовження діалогу, який був розпочатий, власне, під час Вільнюського саміту, і я думаю, що буде зрозумілий і, скажімо так, наш подальший прогрес у контексті гарантій безпеки, які було зазначено.

— Де ми будемо раніше, у НАТО чи в ЄС?

— Якщо буде політична воля з боку керівництва НАТО, то ми можемо вступити доволі швидко в НАТО. Натомість, якщо буде політична воля зі сторони керівництва ЄС, але ми не будемо відповідати копенгагенським критеріям, то з великою ймовірністю ми швидко в ЄС не вступимо. Тобто все-таки вступ до ЄС, він більше обумовлений тим, як держава виконує домашнє завдання.

— Але де ми будемо швидше?

— Я думаю, що це буде паралельний процес.

Василь Самохвалов

Фото: Павло Багмут