За день до початку саміту НАТО,  який стартує завтра у Вільнюсі, інтрига щодо України залишається такою ж гострою, як і протягом усього часу його підготовки. Українська сторона заявляє, що буде до останньої хвилини боротися за максимально сприятливий для себе результат на саміті. Натомість представники Альянсу на різні голоси намагаються, з одного боку, знизити планку наших очікувань, а з другого – надати Україні певну моральну і практичну компенсацію за свою надмірну, як на наш український погляд, обережність у  момент історичного протистояння між цивілізованим світом і Росією.

За кілька днів до початку саміту у Вільнюсі Укрінформ поспілкувався з міністром закордонних справ Литовської Республіки у 2012-2020 роках Лінасом Лінкявічюсом. Політик приїхав до Києва для участі у стратегічній сесії, організованій Міжнародним центром Української Перемоги спільно з Фундацією Казимира Пуласкі. Звісно, що темою нашої розмови були можливі результати саміту для України, ймовірність розпаду Росії і підриву росіянами ЗАЕС, а також шанси на отримання Україною літаків F-16.

ДІЙСНО ВІДЧУТНИМ РЕЗУЛЬТАТОМ САМІТУ У ВІЛЬНЮСІ БУЛА Б ВІДМОВА ВІД ПДЧ ДЛЯ УКРАЇНИ

— Україна очікує отримати у Вільнюсі від НАТО конкретну відповідь, коли ми зможемо стати членом Альянсу. Як би ви оцінили готовність України до вступу в НАТО?

— Насамперед хочу зауважити, що хоча  саміт у Вільнюсі, це не литовський захід, а подія у Литві з порядком денним НАТО.

Якби ми (Литва — ред.) формували очікування, то Україна вже була б у НАТО, тому що ми це підтримуємо, як і більшість наших колег. Але для вступу потрібен консенсус країн, а його досягнення вимагає часу.

Тому  не можна гарантувати, що результат буде задовільним для вас, і для нас.

Щодо вашого запитання, чи заслуговує Україна на членство в НАТО,  то моя відповідь: «Так, кілька разів так!» І тут я керуюсь не лише моральними, але й практичними мотивами.

У військовому плані ваша країна єдина, яка має досвід на полі бою і показала свої спроможності не в теорії, а на практиці. Вони настільки значні, що змусили повірити в це навіть скептиків. Однак питання не лише в армії. Поки війна триває, вирішити питання вступу України до Альянсу буде нелегко.

-Чого ви очікуєте від саміту НАТО у Вільнюсі?

— Конкретних рішень (щодо перспектики членства України. – Авт.), бо при всій повазі рішення, про перетворення Комісії Україна-НАТО на Раду Україна-НАТО не надто вражає.

Так,  це справді вищий рівень. Але ми вже маємо  Раду Росія-НАТО, яка заморожена. Тому це ніщо інше,  як «політична косметика».

Дійсно відчутним результатом саміту була б відмова від Плану дій щодо членства в НАТО для України. На мою думку, в цьому немає потреби. Україна вже виконує Річні національні програми, які мають однакову структуру, механізми зворотного зв’язку, пакети підтримки.

Коли я згадую литовський досвід вступу до НАТО, то він виглядає не дуже оптимістично. У процесі вступу Литви до Альянсу я обіймав різні посади – був і міністром оборони, і послом Литви при НАТО. Нинішні союзники тоді у приватних розмовах говорили мені, що ми ніколи не будемо членом НАТО.

У випадку України все навпаки – вам це пообіцяли 15 років тому, в документах Альянсу записано, що Україна буде членом НАТО, це щоразу повторюється на самітах. Ви відчуваєте різницю?

Навіть якщо рішення у Вільнюсі не будуть задовільними для українців і для нас, життя не закінчиться цим самітом, ми повинні боротися далі.

Ця ситуація психологічно дуже важка, але це не означає, що можна опускати руки. Незважаючи на це, ми не здаємося. Просто намагаємося використати всі важелі, якими володіємо зараз, щоб підготуватися до вступу, коли прийде час.

У нашому випадку він настав, я б сказав, несподівано —  після терористичних атак на Всесвітній торговий центр і Пентагон 11 вересня 2001 року.  

Тоді мислення США змінилося — їм була потрібна коаліція країн, незалежно від їхнього розміру та можливостей, які дійсно поділяють ті ж самі цінності, і вони вирішили захистити країни Балтії під час кризи і війни. Це було національне рішення, але воно вплинуло на загальний скептицизм Заходу.

Ваша ситуація дещо відрізняється, але я вважаю, що ви на ділі показали себе як реальна сила, яка може протидіяти тому, що робить Росія.

Мої колеги на Заході іноді бувають занадто наївними і покладаються на дипломатію. З цією країною (Росією. – Авт.) дипломатія не працює, адже це не правова держава. Це країна злочинної поведінки, тож поводитися з нею треба інакше.

Тож сприймаймо ситуацію такою, яка воно є, бо  це реальність.

— Якщо брати у відсотковому відношенні, скільки країн підтримують вступ України до НАТО, а скільки проти?

— Поза  сумнівом, більшість «за». Але, нагадаю, потрібен консенсус, бо навіть один голос проти впливає на остаточне рішення.

 Тобто тенденція хороша, але загальна ситуація не дуже сприятлива. Втім, так само  вона розвивалася і з постачанням зброї. Згадайте, на початку повномасштабного вторгнення деякі країни починали з постачання касок, а зараз вони надсилають танки. Різниця велика, але це забрало багато часу і спричинило багато жертв.

Зараз  ситуація повторюється з далекобійною артилерією. Я постійно говорю, що це неприйнятно і аморально – висловлювати сумніви в ефективності контрнаступу і водночас не давати достатньої кількості зброї, зокрема . далекобійної.  Єдиний приклад  — британці, які поставляють Storm Shadows. Але де ATAMS? Де авіація? Навіть навчання пілотів затримуються.

Попри це Україна рухається вперед — повільно, але рухається. Однак якою ціною!

Тому ці питання треба обговорювати, зокрема і з моральної точки зору,  навіть якщо циніки кажуть, що моральні аргументи не працюють, лише прагматичні.  

Однак у нормальному демократичному світі ці питання треба порушувати, і ми це робимо і будемо робити незалежно від того, що буде вирішено у Вільнюсі.

HIMARS НАДХОДЯТЬ, PATRIOTS НАДХОДЯТЬ, ТОМУ Й ВИНИЩУВАЧІ НАДІЙДУТЬ

-Головнокомандувач Валерій Залужний в останньому інтерв’ю заявив, що саме західна авіація може допомогти при контрнаступі. Водночас за словами адмірала НАТО Роба Бауера, Україна не отримає винищувачів до завершення контрнаступу проти рф. Як нам слід розуміти логіку партнерів у цій ситуації? Що, на вашу думку, зупиняє країни Заходу від передачі Україні бойових літаків? 

-У нас зараз немає часу обговорювати це питання, до того ж, ми з вами не експерти.

Але скажу, що навчання пілотів на F16 дуже складне і тривале, важливий також логістичний ланцюжок.  Але це технічні питання.

Ще хотів би сказати, і це не є великим секретом, що є люди, які все ще вірять, що після закінчення війни вони будуть готові розмовляти з Путіним. Такі люди вважають, що канали комунікації з Росією мають бути збережені.

Вони згодні з тим, що Україна має перемогти. Але коли ми говоримо: «Слухайте, якщо ви погоджуєтеся з тим, що Україна має перемогти, то ви повинні визнати, що Росія має програти». Однак, за їхньою логікою, якщо й програти, то «не дуже сильно», бо інакше буде хаос, заколот, як це було недавно ( з ПВК «Вагнера. – Авт.)

Якщо ви помітили, дехто навіть висловлював зауваження, мовляв,  дивіться, якщо ядерна зброя опиниться в руках невідомо кого, це буде катастрофою.

Тобто повторюється та сама історія, що і з розпадом Радянського Союзу. Ми кажемо: «Подивіться, таке вже було. Хіба це причина захищати Путіна зараз?» Але у відповідь мовчання.

Отже, знову ж таки, нам потрібен час, щоб змінити це мислення. Приклади, які ми щойно обговорили у випадку із зброєю, показують, що це можливо: HIMARS надходять, Patriots надходять, тому й винищувачі  надійдуть. Я сподіваюся, що не після контрнаступу, можливо, раніше, але це занадто велика ціна. Тому ми повинні про це чітко говорити. І боротися, але не здаватися.

Я емоційно розумію ваше розчарування і можу додати до нього свій голос. Але, міркуючи раціонально треба не відступатися і продовжувати терпляче йти тим самим шляхом.

ПОРІГ ТЕРПІННЯ І НЕВІГЛАСТВА В РОСІЇ ДУЖЕ ВИСОКИЙ

-Після спроби заколоту ПВК «Вагнера» Захід допустив можливість розпаду Росії. Ви вірите, що це може статися? Якщо так, то коли і як це виглядатиме? Чи все ж таки, на вашу думку, колективний Захід намагатиметься зберегти путінську Росію,  аби не втратити контролю за ядерною зброєю після розпаду Росії?

— Чи можу я допустити розпад Росії? Звичайно, це можливо, адже ми побачили, що керівництво Кремля не контролює ситуацію не тільки в армії, але і в країні.

Я також періодично повторюю, що наше завдання — допомогти Україні перемогти. Перемогою України буде очищення території від Росії, а  взяти Москву — це завдання росіян. Це моя точка зору, незалежно від того, як вони це зроблять: чи це буде розпад Росії, чи щось інше, наприклад, революція.

Наші зобов’язання при цьому не повинні змінюватися, бо, якщо чекати, поки вона розпадеться, це не варіант.

Дехто вважає, і це також цинічно, що треба чекати і спостерігати зі сторони, як Кремль поступово занепадатиме в цій війні на виснаження. Це зручно, якщо не думати про ціну. Але чи правильно це з моральної точки зору?

На жаль, дехто волів би бути обережним і почекати, поки все вирішиться без втручання. Тому ми повинні працювати і переконувати, що це не той шлях, яким треба йти.

— Коли, на вашу думку, може статися розпад Росії?

— Росіяни, зокрема деякі опозиціонери, вважають, що дуже швидко. Знову ж таки, «перформанс» Пригожина тривав один день, навіть менше. І виявилося, що за один день можна здійняти такий гармидер у такій великій країні, без опору? І, до речі,  залишитися при цьому безкарним.

В такому безладі люди теж роблять якісь висновки. Хоча  поріг терпіння і невігластва в Росії дуже високий.

 Напевно, більшість росіян удає,  що те, що відбувається, не має до них ніякого відношення, мовляв, не чіпайте мене, я просто буду дивитися телевізор, а якщо щось і станеться, то не з моєю родиною. Але прийде час, і вони відчують, що це має відношення до їхньої родини.

Тому відповіді на запитання «коли», я не знаю. Будемо сподіватися, що раніше, ніж пізніше, і будемо допомагати їм зрозуміти це краще раніше, ніж пізніше.

Ніхто не знає, що буде насправді. Але я вважаю, що ті, хто прийде на зміну Путіну, точно не будуть демократами. Можливо, вони будуть більшими реалістами  з точки зору можливостей, адже Росія не здатна на те,  що вони зараз намагаються захопити або освоїти, і цим  сама собі створює проблеми.

Якщо росіяни хочуть повернутися до цивілізованого світу, їм потрібно щось змінити. Вони удають, що можна дружити з усім світом, окрім Європи, і що вони без неї проживуть. Це нісенітниця. Всім відомо, що діти росіян навчаються в Європі, вони мають там нерухомість, тож для них нинішні санкції — це теж великий удар. Ті з них, хто звик до нормального комфортного життя, тепер не мають перспективи, і це теж одна з причин, що мають бути якісь зміни. За рахунок чого — знову ж таки це питання відкрите.

МРІЯ ПУТІНА ЗАЛИШИТИСЯ В ІСТОРІЇ ЯК ВИДАТНИЙ ЛІДЕР РОСІЇ ЗРУЙНОВАНА ПОВНІСТЮ

-Президент Литви Гітанас Науседа вважає, що передислокація ПВК «Вагнер» до Білорусі вимагає від НАТО нових рішень у відповідь на збільшення загрози у зв’язку з цим для країн-членів Альянсу. За його словами, «ніхто не знає, коли вони повернуться проти нас». Якими ви бачите ці рішення НАТО? Наскільки, на вашу думку, збільшилась загроза для вашої країни?

-За останньою інформацією, ніяких слідів групи «Вагнера» в Білорусі немає.

 Коли вони вперше заявили, що виїхали з України, це був добрий знак, адже краще, щоб їх не було в Україні, чи не так?

Можливо, вони поїдуть в Африку з якимось новим завданням. Не зрозуміло чи  під керівництвом Пригожина чи когось іншого, але це вже інша історія.

Якщо вони залишаться в Білорусі, навіть невеликою групою, їх зможуть використати для якихось провокацій, у тому числі проти нас. Тому ми повинні бути готові весь час, бо коли поблизу з’являються такі групи зі зброєю в руках, ти не знаєш, чого очікувати.

Але я не бачу варіанту, що вони могли б відігравали якусь відчутну роль.

-Українська розвідка неодноразово попереджала про підготовку російською армією підриву ЗАЕС. Водночас ми не бачимо якихось рішучих дій з боку Заходу, аби запобігти можливій ядерній катастрофі. Чим, на вашу думку, це можна пояснити?

-На мою думку, це неправильно не тільки у ситуації із Запорізькою АЕС. Адже не було чіткої реакції і після підриву греблі Каховської ГЕС. Ми почули просто публічну оцінку, що, можливо, Росія за цим стоїть, а можливо, й ні, треба довести, що це вона. І ніяких додаткових санкцій не було запроваджено.  

Це дуже погано, бо означає, що може відбутися щось інше.

Знову ж таки, навіть якщо ви маєте справу з божевільними людьми, повинні бути певні межі.

Чого росіяни досягнуть, якщо вони це зроблять? Кого вони покарають? Це буде проблемою і для їхньої території, і для територій дружніх до них країн. Великої шкоди буде заподіяно багатьом.

Невипадково нещодавно була оприлюднена заява Китаю, в якій вони застерігали від використання ядерного шантажу.

Тому, якщо говорити про мої припущення, то я б заперечив би високу ймовірність того, що це (підрив ЗАЕС. – Авт.) станеться.  Але знову ж таки, ми не маємо в цьому певності. Згідно з інформацією української розвідки, там є міни. Росіяни все ще контролюють територію Запорізької АЕС і можуть зробити багато поганих речей.

-Чи Путін зрештою відповість за свої злочини в Україні?

— Путіну вже, як ви знаєте, висунуто обвинувачення. Інше питання, чи передадуть його цим органам, поки він буде при владі? Напевно, ні. Як довго він буде живим з огляду на фізичні обставини? Ніхто не знає. Він повинен понести відповідальність, але  чи буде це реалізовано на практиці, наразі під великим питанням.

Однак мрія Путіна  залишитися в історії як видатний лідер Росії зруйнована повністю. Це також є для нього психологічною катастрофою. Він може переконувати себе, що зробив щось добре для Росії, але в реальності все відбувається навпаки, — дії Путіна завдали шкоди їй самій.

Якщо Петро І прорубав вікно в Європу, то він це вікно закрив і, так би мовити, забетонував. Тож те, що він зробив, дійсно жахливо – його «добрі» імперські наміри привели Росію до великої катастрофи.

Дар’я Сметанко, Київ.

Фото Руслана Канюки.