Фахово й виважено розповісти про інформаційну, гуманітарну й культурну політику в державі журналіст Василь Самохвалов попросив Микиту Потураєва, народного депутата України, голову Комітету Верховної Ради України з питань гуманітарної та інформаційної політики.

Тематичних питань до гостя назбиралося більш ніж достатньо. Як протидіяти російським фейкам та ІПСО? Чи не має бути під час війни більш жорстка цензура в державі? Як ми протистоїмо росіянам в інформаційному полі за кордоном? Чи може український культурний продукт протистояти російському? Чи є у нас послідовна та структурована державна інформаційна політика? Зрештою, наскільки виправданий зараз національний телемарафон і чи є у нього майбутнє? Чи є небезпека для української мови в тому, що із законодавства прибрали норму про російську, як мову нацменшин в Україні?

Про це та більше – дивіться й читайте в інтерв’ю Укрінформу.

— Розмова буде непроста, тому ми почнемо одразу з козирів. Останнім часом в Україні активізувалися різного роду політичні суперечки та “розбірки”, що бачимо й в соціальних мережах зокрема. Чи це означає, що десь інформаційна політика наша в країні дала збій, чи це “нормальна історія”? І чи можна все це повернути до стану весни 2022-го року?

— Ну, тут у мене не буде гарних новин – від слова зовсім. Бо ми в цьому сенсі точно є частиною вільного демократичного світу, який потерпає від тих саме хвороб, які й у нас очевидні. Проблема – не в комунікаційній політиці. Проблема в тому, що відбувається в соціальних мережах. У соціальних мережах через різні фактори, одним з яких, безперечно, є анонімність багатьох користувачів…

— І каналів.

— І каналів, безперечно. Це скоріше такий приватний випадок проблеми, в цілому більшої, й у таких умовах – немає відповідальності за інформацію, яка розповсюджується. Я навіть не кажу про дезінформацію. Я кажу, що в принципі немає жодної відповідальності за те, що ти кажеш, за те, що ти пишеш, те, що ти записуєш на відео, те, що ти перепощуєш, тобто – її немає просто. І, на жаль, це викликає хвилі, як ми бачимо і в наших випадках, але це, знов таки, не лише наша історія. Те саме відбувається в Європі, те саме відбувається в Сполучених Штатах. А ці хвилі довго не тримаються, тобто воно якось там здійнялося, великий розголос, складається хибне враження, що там просто жах. Ну, як оце за радянських часів казали так: одін чєловєк – весь совєтскій народ. Це була брехня тоді, за совєтів, і це така сама брехня зараз. Але, на жаль, на багатьох людей це справляє враження. Здається, що от просто всі палають якимось там гнівом, або всі перебувають у розпачі, або всі, значить, вихлюпують оптимізм. Брехня, брехня, брехня, тому що соціальні мережі не відображають реальних соціальних настроїв.

— Що можна зробити?

— Але, на жаль, ця система, вона дійсно взаємовпливає, тобто те, що відбувається в соціальних мережах, на жаль, впливає на реальні соціальні настрої. Жодна комунікаційна політика з цим нічого зробити не може.

— Обов’язково відпустити і забути?

— Ні, треба робити те, що всі мають робити. Тобто треба комунікувати чесно, треба комунікувати відкрито, ну, в наших умовах, звичайно, що, можливо, є певні речі, про які ти не можеш казати просто через обмеження воєнного стану, навіть не те що воєнного стану, – просто обмеження війни. Але поза цими обмеженнями ти маєш вести дуже відверту і чесну розмову. Це не врятує від оцього соціально-мережевого хаосу. Але все ж таки буде значна кількість людей, які будуть таким чином цю інформацію сприймати майже як ліки, кваліфіковану, чесну інформацію. Тут, до речі, є проблема з традиційними медіа, і знову ж таки – це проблема не наших медіа тільки. Бо можна сказати, що грошей зараз дуже обмаль, всі на голодному пайку сидять. Можна сказати, що дірки колосальні, кадрові, тому що багато хлопців воюють, а дівчат – виїхало, і нема ким заповнювати вакансії. Але знову таки, це для нас проблему обтяжує, але не є унікальною ця ситуація у нас, тому що, це знову таки, загальна проблема, на жаль. Замість того, щоби все ж таки намагатися задавати стандарти і так би мовити, вести суспільство за собою, медіа традиційні навпаки – знижують власні стандарти під соціальні мережі, тобто те, що називається клікбейт, тобто гонитва за переглядами, гонитва за прочитаннями, бо це, на жаль, прямо пов’язано з грошима. Чим більше у тебе переглядів, тим більше у тебе грошей. Пряма, просто дуже, як швабра, залежність. І, на жаль, це відбувається.

— Залежність від економії, тобто поганий стан економіки вплинув на медіа, медіа впливають на інформаційну ситуацію.

— А навіть там, де медіа-ринки прекрасно себе почувають, ті ж Сполучені Штати або там Європа, де просто сотні й сотні мільйонів, – те саме абсолютно. Тому що для того, щоби ці сотні мільйонів до тебе прийшли, ти маєш що отримати? Максимум клікбейтів. Ти маєш отримати максимум переглядів, а для цього ти ставиш клікбейтні, або ще такий політично некоректний термін – хайпожерські заголовки, значить, і так само подаєш інформацію. Тобто замість того, щоби навпаки – задавати високі стандарти, медіа, на жаль цього не роблять. Це знов таки – загальна тенденція.

— Ну, згадаймо Такера та всіх інших.

— Ну, Такер – це просто дуже хороший приклад, але ми бачимо дуже багато публікацій у провідних, дуже авторитетних західних ЗМІ про те, що відбувається в Україні. Це нас щонайменше дратує, м’яко кажучи, якщо взяти там останні публікації, – це ж не якісь там поодинокі випадки, там взяти місяць останній чи там навіть два. І люди кажуть: так а що відбувається? Чому вони так про нас пишуть? Хіба вони не можуть розібратися? Це ж не так важко зробити. Це може, провал у комунікації, яку веде Українська держава, українське громадянське суспільство? Ні-ні, це і не держави провал, і не громадянського суспільства провал.

— Просто так сталось.

— Це про грубі гроші. Це про те, що якщо немає сьогодні, значить, харківського прориву, якщо немає сьогодні звільнення Херсона – те, що було в минулому році, то на чому ти можеш зробити перегляди? А, ну так – на зраді, як-то кажуть? Давайте писати, що на Лівому березі Дніпра, в Кринках: просто жах, пекло, люди не розуміють, за що вони там воюють і т.д. (ну, це ж остання стаття в Нью-Йорк Таймс). Або давайте про ще щось, хоч що б писати. Давайте будемо дуже розумно розмірковувати про те, як Україні треба погоджуватись на територіальні поступки, значить, треба заморожувати конфлікт і т.д. Ну от що відбувається насправді: або у тебе є не яскраві перемоги, або ти пишеш про те, що все пропало. Оці клікбейти – це перегляди, це гроші. На жаль, ми бачимо, що аналітична журналістика – узагальнююча, з авторськими акцентами і розумінням авторським, яке підкріплене експертами й т.д., – вона, на жаль, здається, залишається в минулому. І це не проблема демократичного світу, бо для нас це просто екзистенційна загроза, тому що у нас питання – чи ми будемо взагалі існувати, за підсумками наступного року, як держава, як нація, як суспільство. Але це така сама загроза і для західних суспільств, і це там відповідальні і фахівці й політики розуміють, тільки ніхто не знає, що з цим робити.

— Тоді ще одне непросте питання. З 24-го лютого триває єдиний національний телемарафон. 50% українців не дивляться національний телемарафон, 37% дивляться час від часу і лише 13% дивляться регулярно. Це маркетингові дослідження серпня 23-го року. От наскільки він зараз виправданий, тому що багато про нього говорять – треба продовжувати, не треба продовжувати. І в принципі, ми не прийдемо до ситуації, коли єдино правильне рішення станом на, знов таки, початок війни, на весну 2022-го року, – воно буде нівельовано, дискредитовано такого роду перегибами? Народ про це питає.

-13% – це нормальний результат для загальнонаціонального інформаційного телевізійного каналу, чим і є телемарафон. Якщо ми візьмемо частки аудиторії часів, ще коли навіть працювали канали Медведчука, і складемо, значить, канали Медведчука, канали Порошенка, канали Ахметова – всіх, хто працював в інформаційний цій ніші, й складемо їх, ми отримаємо ті самі 13-14%, ну, типу до 16% – то це стеля.

— Телемарафон треба продовжувати?

— Вище не підніметься. Телемарафон, поки йде війна, треба продовжувати, тому що телемарафон якраз і є джерелом 100-відсотково верифікованої інформації. Там є різні слоти. Ясно, що інтонація, подача старлайту відрізняється від подачі в «1+1», в сенсі ICTV, там ТСН, а ті, в свою чергу, відрізняються від новин НСТУ. Але що їх усіх об’єднує – вони не дають брехливої інформації. От що завгодно можна писати про марафон, що там ухил в оптимізм, я його там насправді не бачу, так. Але те, що вони видають тільки те, що перевірене, я щонайменше не знаю якихось кричущих прикладів, коли б вони видавали якусь там жовту смажену качку. Значить це канал верифікованої інформації. Якщо тобі потрібно дізнатися про події, про які ти точно знаєш, що якщо ти подивився, то так це й було, – то включай телемарафон і дивись. І ясно, що у людей є й інші запити. І одна історія, коли москальня стояла під Києвом там за десять кілометрів від Верховної Ради, від урядового порталу, – всі дивилися марафон. Тому що це було питання виживання, просто ти знаєш, що відбувається, то ти відповідно ж у Києві маєш більше шансів вижити, або там евакуюватися, або щось там, так само, як і в інших містах. Тепер, коли фронт значно далі, ясно, що у людей виникає бажання подивитися щось розважальне, почитати Телеграм, подивитися там інший канал, про які мої колеги в парламенті певної фракції кажуть: вони вимкнені, але люди їх дивляться. Причому, наскільки я знаю, навіть більше, ніж їх дивилися до вимкнення, ну то таке. Ну, тобто є попит на різну інформацію з різних джерел, може навіть трохи смажену. Ну, от він задовольняється. Але джерело 100-відсотково верифікованої інформації до кінця, повторюю – до кінця війни, до перемоги, – має точно залишатися.

— Наступне: ми в принципі так і не запровадили цензуру, але дехто нам наводять різні приклади різних країн. Наприклад, кажуть, що в Ізраїлі дуже сувора цензура, що там не можна публікувати. У нас є обмеження, але по факту – кожен пише все, що хоче або показує все, що хоче. Наскільки все це правильно, тому що є прихильники запровадження більш жорсткої регуляторної ролі держави. А є ті, хто каже, що навпаки – нічого не треба забороняти, треба все дозволити.

— Я вважаю, що нічого не треба забороняти, з дуже простої причини, поясню. Тобто мають бути точно жорсткі вимоги Міністерства оборони і Генерального штабу щодо видачі тих чи інших матеріалів, щоб воно не нашкодило просто веденню бойових дій. Там місцезнаходження частин, що там на озброєнні – де що з озброєння знаходиться, а це зрозумілі речі. Ми ж розуміємо, що, значною більшістю, непорозуміння між журналістами і командирами, офіцерами ЗСУ або там представниками Міністерства оборони пов’язані скоріше з тим, кого, куди допустили. Значить командир, можливо, батальйону або бригади десь там на місці прийняв рішення, що не треба йому тут мати журналістів, він просто їх не допускає на позиції, а вони ображаються. Але знову таки, ну, можливо, у цього командира були резони, які він не може пояснити нашим. Ну, але знову ж таки, – це ж не системна історія, на мій погляд, все таки.

— В тому питання. Чи не варто запровадити чітку систему з чіткими правилами: це дозволено, це працює?

— Ну так, вона там існує. І наскільки я розумію, проблема тільки з доступом. Ми хочемо потрапити туди, а військові нам кажуть: ні, ви не можете туди потрапити. Вони ображаються, мають можливо і підставу ображатися. Але так само, можливо, мають офіцери підставу відмовити через певні причини, про які вони навіть сказати не можуть. А врешті переконаний, що жодні заборони не потрібні. Повертаючись, до того, з чого ми починали: тому що є соціальні мережі. І тому, якщо ти почнеш фільтрувати інформацію, обмеживши таким чином її обсяг, то насправді ти тільки відкриєш ще більшу, ще ширшу шпарину для того, щоби там спекулювали або навіть проводили ІПСО цілеспрямовано.

— Наскільки це взагалі здорово психологічно – завжди звертати увагу на те, як цією ситуацією скористаються соціальні мережі?

— Це важливо, тому що, знову таки, якщо у тебе буде дозована інформація з фронту, жорстко регламентована, таким річищем вузеньким буде вона там надходити, а у людей запит є, вони будуть шукати, де його задовольнити в інших джерелах. Побіжать там в Телеграм, в Інстаграм.

— Там перекрутити “краніки” в Телеграмах, в Інстаграмах.

— Значить, Телеграм, Інстаграм не є ресурсами, які можна перекручувати, як “краніки”, тому що технологічно, з технологічної точки зору, з точки зору софту – це штуки, які ти можеш або забанити цілком…

— Цілком?

— Або тоді тобі, вибачаюсь, треба це перетерпіти. Бо дискусії про це йдуть насправді. Проблема Телеграму для Заходу менш зрозуміла, тому що вочевидь – там менше людей ним користуються. Хоча, знову таки, там вже поставали ці питання на рівні Єврокомісії, скажімо, коли вони розбиралися з Тік-Ток. Там вони розібралися з Твітером, який зараз Х, не знаю як його називати.

— Який зараз у судових позовах з Євросоюзом.

— Так, і вони там зачепили й Телеграм. Тому що в принципі там відбувається те саме пекельце, що і в колишньому Твітері. А є ще більша проблема насправді – це проблема Тік-Току. Тік-Ток не дарма намагаються якось обмежити, зокрема в ряді демократичних країн, це не лише через те, що ніхто не розуміє, що відбувається з особистими даними, тому що це така китайська “чорна скринька” ніби. Ніхто не розуміє, що відбувається в результаті з інформацією, яка там обробляється. Ну, й крім того, там теж точно абсолютно розгортаються ІПСО. Тут просто, я не раджу це дивитися, але я от точно знаю, що зараз Росія веде декілька таких ІПСО, веде їх витік тут у Тік-Току, а значить, англомовні вони, тому дуже багато українців їх дивляться, я знаю це, бо в мене є багато англомовного контенту. Що там є? Значить там, по-перше, йде “лінія реабілітації”, скажімо так, великої російської культури. І там прямо з цитатами Достоєвського, з цитатами Пушкіна, з цитатами Толстого, які вони великі письменники. І це, і не просто так, а обов’язково це супроводжується ще цитатами якихось там американських авторів, які кажуть: ну, Достоєвський – це наше всьо. І без Достоєвського просто не може бути світової літератури…

— Ще Авраам Лінкольн писав: Достоєвський, це…

— Буквально, “матьорий чєловєчіще”, тобто оце одна лінія така іде. І це дуже якісно зроблені англомовні ролики. Значить, є ще лінія, пов’язана з, тільки не треба сміятися, це в Україні може бути смішно. А треба ж пам’ятати, що ліві дискурси на Заході дуже поширені й дуже так вкорінені. Значить, йде прямо реабілітація комунізму, в сенсі Радянського Союзу. Бо прямо там про те, що освіта була яка чудова…

— Медицина безкоштовна…

— Медицина безкоштовна, й освіта безкоштовна і для всіх доступна…

— І кожен мав роботу…

— І всі роботу мали, і відпочивати їздили, і велика країна, і всі в мирі й злагоді жили, і ніхто ні з ким не сварився – і все, різні культури квітли й т.д. Ще одна така ж лінія… Це от після останньої цієї прямої лінії Путлера, вони погнали прямо з цитатами з Путлера, де він там щось про яйця. І вони там, значить, так це обігрують, що, а вот Гріша Сунак, хіба хоч раз запитав у простих людей, що у них з яйцями? Ну в сенсі з цінами на яйця. От як вони купують яйця, чи це не задорого для них яйця купувати, для простих британців. І це знов таки – крім жартів. І ще одна, це тільки те, що я побачив за останній тиждень. Путлерівська пряма лінія взагалі була скільки – два-три дні тому, так.

— Тоді є в мене питання хороше. От у нас після 24 лютого перші місяці здавалося, що Україна просто розгромно в одні ворота виграє інформаційну війну в росіян. І була там на перших шпальтах, тема була зрозуміла, а от росіян не було видно, не було чути. Але отак-от поступово, крок за кроком – і вони зараз стали присутні. Почалася розмова про те, що нібито без Росії й культури нема, зараз там культурні центри знову працюють, на Олімпіаду вже якимось чином допускають, якісь покази влаштовують, оці Тік-Токи з’являються. Чому так? От чому така от наполегливість їхня працює? Якось можна цьому протистояти? Чому в нас немає такої наполегливості?

— Тому, що це війна не світова, якби нам не хотілося би її продати як світову. Для людини, яка живе західніше Вроцлава, – це війна не світова.

— Лиш війна України та Росії.

— Так. Це війна загарбницька, геноцидна можливо, багато людей вже це збагнули. Але це війна Росії проти України, вона не світова. І тому, відповідно, чим далі на захід від Вроцлава, тим, відповідно, є бажання, щоб воно пошвидше все закінчилося. Бо воно так-от давить на людей психологічно, і тут ще ж постійно в соціальних мережах вони дивляться – а скільки ми грошей витрачаємо на Україну. Хоча це знову таки, це ж брехня.

— А можемо йти таким самим методом – змагатися з росіянами ресурс на ресурс? Так само масово робити ці ролики.

— Ресурс на ресурс – ми ніколи не зможемо це робити, тому що це величезні гроші, які вони на це витрачають, і серйозні людські ресурси. І проблема – не з нами, проблема з національними урядами наших партнерів, друзів, союзників, які, як мені здається, до кінця не усвідомлюють небезпеки, яку несуть російські ІПСО, щонайменше – російські наративи, носії, які розповсюджуються, – для них самих.

— А чому така інфантильність?

— Насправді, з кожною країною треба розбиратися окремо. Але ми бачимо, що там, де уряд займає достатньо рішучу позицію і пояснює громадянам, що відбувається, то ситуація щонайменше стабілізується і навіть починає змінюватися на краще. Прикладом цього є, скажімо, нова позиція канцлера Шольца й уряду Німеччини. І от, ми ж пам’ятаємо, що там були теж певною мірою гойдалки: спочатку підтримка наша підстрибнула вгору в 2022 році, потім почала спадати. Зараз пішла знову вверх, стабілізувалася й пішла знову вгору, не так, звісно, як було це в березні-квітні 2022 року, але там точно є пряма кореляція. Як тільки уряд Німеччини зайняв жорстку безкомпромісну позицію, сказав, що це війна проти нас, вони постійно про це, що це війна проти всіх нас і проти Німеччини теж. Тому ми маємо Україну забезпечити, навіть якщо не буде Сполучених Штатів, фактично вони ж так кажуть: ми провідна країни Європи, ми маємо забезпечити Україну всім, щоб вона не програла, а краще б виграла війну. Що відбувається в Сполучених Штатах? Ну, там дуже завжди складна внутрішня повістка, це треба розуміти. Значить, вона включає в себе дуже багато специфічних внутрішньо-американських питань, про які ти не можеш тут навіть нічого розуміти, навіть читаючи соціологічні дослідження.

— Де ми, а де кордон з Мексикою.

— Точно. Який перетинає щодень – ми навіть не знаємо, скільки людей. Більше того, навіть схоже – й американці це не дуже знають. Тому що трампісти кажуть, що там взагалі десять тисяч на день, що є точно маячнею чистою, тому що десять тисяч на день – це триста мільйонів, це населення Сполучених Штатів за рік, ну фактично. І точно це маячня. Але знову таки, там купа питань, там мігранти, там аборти, там щось ще є, там нерівність, пенсійні фонди, соціальні виплати, соціальне страхування, медичне страхування, коротше – там купа всього, що можна зрозуміти тільки перебуваючи там. Я бачу, що американський уряд і особисто президент Байден, вони почали цей наратив розповсюджувати, що друзі, камон, 90% нашої допомоги Україні – це те, що залишається в Сполучених Штатах. Це відроджуються наші заводи, люди приходять на роботу, нові гроші, нові робочі місця, нові там соціальні гарантії й т.д. І це ж саме – в першу чергу в трампістських, умовно скажемо так, в республіканських штатах, так званий іржавий пояс, плюс там Техас і т.д., частково Флорида. Я не знаю, наскільки ця компанія потужна, я бачу, що вона там є, не знаю, наскільки вона дієва.

— Шкода, вони раніше це не почали пояснювати.

— Точно, це дуже дивно, що вони не почали цього робити раніше. І, мені здається, ці питання завжди були для Сполучених Штатів дуже виграшні… Думаю, треба подивитися, бо те, що рейтинг Президента Байдена просів тепер (бо певного часу він піднявся, там був 40+), наскільки я розумію. Важко сказати, чи ця от нова інформаційна кампанія вплине на відновлення його рейтингу, сподіваюсь, що так. Тому що знову-таки з того, що я там особисто знаю про історію американських виборів, ці питання завжди були дуже допоміжні в тому, щоб вибори виграти.

— Так, а нам що робити в цьому діапазоні від Дніпра до Ріо-Гранде? Якось ми можемо зупинити це повзуче повернення Росією отих-от позицій інформаційних?

— Ми маємо робити те, що робимо, продовжувати це, не піддаватися жодному песимізму, ми маємо комунікувати те, що відбувається на фронті, і те, що ми знаємо про те, що вони роблять на окупованих територіях, це, до речі, дуже важлива історія. Але ми точно маємо приділяти більше уваги розмові з урядами і парламентами країн-партнерів про те, що ми розраховували би на більш проактивні інформаційні кампанії саме з їхнього боку, саме з їхнього боку. Навіть не стільки кампанії, можливо, це припущення зараз, не стільки, може, прямої адвокації України, скільки взагалі комунікацій того, що відбувається в їхньому там макрорегіоні. І мені здається, що не всі європейці усвідомлюють, що ж відбувається взагалі в макрорегіоні Європа…

— Так воно їм і не треба.

— Ну, свого часу люди чудово знали: якщо Радянський Союз висуне свої танки в кількості там 15 тисяч в бік Ла-Маншу, то всім буде непереливки, тобто всі точно розуміли, в чому полягає альтернатива, сьогодні живеш…

— Може, це означає, що Європа пережила занадто довго в безпечний період і не хоче з ним прощатися?

— Точно, не хоче.

— У типового буржуа або типового бюргера просто зникли якісь загрози. І є якась ситуація, яка заважає їм пити свій лагер або склянку вина до круасана.

— Це правда, і це відбувається тому, що не усвідомлюється до кінця характер оцього рашистського режиму. Тобто колись…

— Він не загрожує їхньому життю.

— Колись, а світ був там чорно-білим або, якщо є бажання, червоно- там різнобарвним. Тобто там – залізна завіса, за нею – все червоне. А тут, значить, ну, певне різнобарв’я. І людям було дуже зрозуміло, в чому інфантив. Ну, от тут демократія, тут свобода та ринкова економіка, тут я заробляю стільки, скільки я гідний заробляти, і витрачаю так, як хочу. А тут планова – економіка, тут всі ходять строєм, тут комунізм і т.д. Ясно.

— Там безкоштовна медицина.

— Безкоштовна медицина й освіта. Мені здається, що усвідомлення того, що це є такий різновид націонал-фашизму, а вже там, на болотах,  його до кінця у вільному світі не відбулося. До речі, оце один з напрямів того, де ми можемо працювати, і, в принципі, зрозуміло, зокрема це тільки один з інструментів, ми маємо перетягувати на свій бік інтелектуалів. І оця-от, припустимо, ініціатива, яку там багато знову-таки сварили в соціальних мережах, ініціативи Пінчука, Снайдера, Блохія, Грицака, там багато людей, оце те, що працює.  Коли визнані інтелектуали збираються, щоби спільно транслювати істину, в цьому разі – історію України. Але нам треба, щоби проходив меседж, і не один, щоби просто транслювалася картина того, чим є так звана Російська Федерація.

— Окей, російська культура, як фактично такий троянський кінь всього російського, але водночас ми розуміємо, що ну Чехов, Шостакович – це якісь загальноприйняті у світі культурні величини. І наскільки утопічною виглядають наші заклики до кенсельного всього російського?

— Немає хороших новин, утопічні вони, і наполягати на кенсельному – це абсолютно тупиковий шлях, він нас нікуди не приведе.

—  Що робити? Казати, що, так, і Бог з ним.

— Я вважаю, що робити треба те, що ми успішно робили, коли навіть наші громадяни бойкотували, пікетували виступи там тієї самої Нетребко, наприклад, хороший просто випадок, всі знають, оце треба робити. Оце треба робити. Тому що треба пам’ятати, що Вагнера ніхто не відмінив. Тому розраховувати, що в світі, де кожна людина освічена, інтелектуальна, знає, щонайменше, знає, хто такий Ріхард Вагнер і хоча би щось слухала, хоча би Політ валькірій, хоча би. Так-от, розраховувати, що в світі, де Вагнер є великим композитором, хтось закине слухати Чайковського, не варто, треба на це дивитися реалістично.

— А Ріфеншталь знімала непогане кіно.

— Не в сенсі геополітик, Ріфеншталь знімала непогане кіно насправді, треба бути чесними, роботи Лені Ріфеншталь вивчають кінематографісти у світі.

— «Тріумф волі», в принципі, тепер є одним з підручників, як потрібно знімати.

—  Абсолютно, абсолютно точно, просто їх не показують в кіно і їх не можна знайти в повному обсязі навіть на ютубі.

— Дехто все-таки подивився.

— Дехто подивився і за бажання знайти можна, звичайно, але в такому публічному доступі немає. Але їх не вивчають, тому що це була нова мова кіно, це певні стандарти, це певні промо. Ну, це те саме, як я, може, це комусь не сподобається, але в усіх провідних кіношколах вивчають також «Броненосець Потьомкін» Сергія Езенштейна, тому що це було революційне слово в кіно. І без того, щоби це вивчати і знати, як, наприклад, Квентіна Тарантіно, що дуже цінують завжди, тому, що це новатор кіномови, так.

— Водночас вивчають Дзиґу Вертова. І слава Богу.

— Так і Довженка вивчають. Тут треба просто розуміти, що це частини загальнолюдської культури. Тобто ти ж не Гебельса вивчаєш , не газету «Штурмовик»,  ти вивчаєш ті приклади культури, які точно вищі за нацистський період або за російсько-імперський період. Така проблема, що просто, ну, дивитися на те, що в світі, а частиною якого ми хочемо бути, і ми кажемо, що ми саме цінності цього світу захищаємо. Що – правда. Ну так, якщо є, ну, скажімо, спільними, загальновизнаними надбаннями культурними цього світу. Подивилися,  ну все тоді, вибачте. Треба просто, щоб бути ефективним, розуміти куди бити. А оце, як кажуть, бомбити по площах – нераціональний вихід.

— Ще цікаве питання. В жовтні Верховна Рада ухвалила законопроєкт про заборону УПЦ МП, тобто відому більше як московську церкву, у першому читанні, але далі у нас процес не пішов. У нас навіть є звернення депутатів деяких про необхідність відправити законопроєкт до Венеційської комісії. І є ще загрозливі різні новини про те, що конкретно цю ініціативу нашу починають вважати в демократичних західних колах утиском свободи совісті. Що з цим робити?

— Ну, тут якраз є частина відповіді проста, ми точно до кінця Нового року… Тут я маю попросити вибачення в глядачів, які, може читали мої попередні інтерв’ю, де я надто оптимістично казав, що ми до останніх пленарних засідань в цьому році зможемо в комітеті …закінчити розгляд. Трошки ми не встигли, також через те, що я і мої колеги були у відрядженнях у справах парламентської дипломатії. Там дуже проста ситуація. Там більше 1300 правок, з них десь, ну, наших, які ми вже в комітеті погодили, і точно знаємо, що вони увійдуть, залишаться, все, там йде зелене світло. Ну їх там, може, буде 50, може, 60. Є там, умовно скажемо, 1 тисяча, – це спам, він просто одразу в смітник. Там нема про що витрачати. На чому ми трошки затримались – там є десь 200 правок від різних депутатів з різних фракцій, груп, які треба уважно подивитися. Уважно, з експертами, бо вони виглядають окей, треба тільки чітко розуміти, що, якщо ти її вставляєш, вона нічого в архітектурі закону не поламала, щоб вона нічого там не поламала в архітектурі процесу, який там закладений, розгляду виявлення цих ворожих… Це просто треба відпрацювати.

— Що робити з іміджевим складником?

— Іміджевий складник, з ним треба працювати. Ну насправді голова… визнаний в світі фахівець з релігійних питань, Віктор Єленський, він в прямій переписці з багатьма експертами і навіть  ієрархами просто сам пояснює цю ситуацію, пояснюють і наші дипломатичні представники, посли наші. Те, що вони там… Буквально днями я бачив, що вони дотопали до Верховного Комісара з прав людини в ООН, і була дуже така дивна заява. Ну і там зрозуміло, що людина робить заяву, не розуміючи, про що йдеться. Ну ясно ж, до нього дотопали якісь лобісти, вони ж найняли, я маю на увазі, люди, які симпатизують УПЦ, вони найняли дороговалютних лобістів.  Дійсно, це вже відкрита інформація з оплатою 1500 доларів на годину. І це потужні лобісти. Ну а вони – люди абсолютно безпринципні, тому їм абсолютно все одно. Там людожери… Оцих прихвоснів, людожера, тільки в переносному сенсі, Гундяєва,  та можна і цих.  Гроші не пахнуть. І тому ми дивимось, що прості люди верзуть дурниці про те, що у нас утискають конфесію. Цей закон – не про одну конфесію. Цей закон взагалі не про утиск якоїсь конфесії.

— …Це несе тепер ризики революційні в Україні?

— Це створює загрози, але не завадить нам його ухвалити. Ці підписи, які там збирали, щоб Стефанчук Руслан… відправив закон до Венеційської комісії, вони ні до чого, тому що вони ніякого зобов’язувального характеру не мають, і спікер вже сказав, що він очікує від нашого комітету, що ми підготуємо до розгляду в залі на початку року, так і станеться. І я впевнений, що ми його ухвалимо. А далі нехай от вони там доходять до Венеційської комісії, до ООН, до будь-кого і доводять, що цей закон спрямований саме проти УПЦ. Вони цього в житті не доведуть, тому що вся ця ситуація – класична ілюстрація до прислів’я, що на злодієві шапка горить.

— Ще кілька питань у мене є, тому спробуємо стисло. Рада ухвалила в цілому закон про нацменшини з урахуванням експертної оцінки Ради Європи. Цей закон – одна з вимог Єврокомісії для початку переговорів про вступ України до ЄС. І після тривалої дискусії з тексту законопроєкту прибрали положення про російську як мову нацменшин в Україні. Як оцінювати законопроєкт, які він несе небезпеки, які плюси, які мінуси, які підводні камені?

— Підводних каменів там не залишилося. Ми тут точно гарантували мовні права тим етнічним спільнотам, які у нас живуть, в Україні, щасливо, мирно, хоча їхні представники теж воюють тепер за Україну на фронті і гинуть, захищаючи Україну. Ті спільноти, які є частиною європейських націй, відповідно розмовляють європейськими мовами. Не було жодних підстав щось гарантувати російській мові, тому що, по-перше, вона є в Конституції, і це вже гарантія. А по-друге, що вона точно не є в тому становищі, російська мова в Україні, щоб їй щось ще гарантувати. Тобто немає проблем у людей, якщо вони хочуть реалізовуватися.

— Євросоюз не побачив з тим проблем?

— Жодним чином, тому що Європейський Союз опікується питаннями тих меншин, які відповідно є частинами Європи.

— Як Євросоюз сприйняв голосування?

— Дуже позитивно. Нам зарахували це миттєво. І ми ж, до речі, бачили, що в угорському уряді до моменту, поки вони не побачили тексту цього закону, там ще були намагання спекулювати на питаннях прав і гарантій для угорської меншини. А як тільки  вони побачили текст, зрозуміли, що все, вже козирів на руках немає жодних, і вони там намагалися почати співати стару пісню, що ні, корумпована країна, слабкі інститути та ін. Ну, це вже нікого не цікавило. Тобто ми питання перед Євросоюзом повністю закрили. А питань щодо людей, які, до речі, як і я, були і, певною мірою, залишаються російськомовними, їх і не було. Том, що я як людина, що народилася в російськомовному місті Дніпропетровську і зростала в російськомовній родині, українську вивчив абсолютно самостійно вже після 20-ти років, коли вже журналістикою почав займатися. Я не відчуваю жодних утисків російської мови в Україні. Я думаю, що так само, як і тисячі людей, у яких схожі історії життєві.

— Ще останнє питання, було два їх,  спробував в одне об’єднати. У нас, по-перше, у соцмережах активно обговорюють російський серіал «Слово пацана». І тут у нас є велика дискусія, зокрема чому це дивляться, чому це молодь дивиться. Також є у нас питання, чому ми своє таке не знімаємо. І друга у нас історія – це російський фільм «Свідетель», у нас вийшов десь кілька місяців тому про російський погляд, про події в Бучі. Ну, суто таке якесь пропагандистське лайно, з якимись там дуже дивними конструкціями. Але знову були питання, чому Україна не знімає такі фільми для західної аудиторії. От у мене є два «чому» щодо «Слова пацана», чи треба щось таке робити, і про «Свидетеля», і будемо закруглятися.

— Ну, ми не знімаємо, тому що громадськість в соціальних мережах сказала, що жодної копійки – на кіно. Взяли тоді той перелік, там було, по-моєму, 53 назви. Ну висмикнули, ну дійсно там, мені здається, це не варто було знімати. Історія, в якій дуже очевидно вгадувався такий пан Поворознюк. Але там ще знайшли кілька назв, але, вибачте, їх там було 53. Далі знайшли декілька компаній, теж, по-моєму, 5, може, 6, а в нас – 53. Я вважаю, що конкурс міг бути проведений більш прозоро, більш інклюзивним, як то кажуть,  ну, більш відкрито, з більшим залученням, може, компаній. Хоча я дивився, хто там подавався, я вже ж там… ну всі, хто спроможні у нас знімати серіали, там майже всі були. Я не скажу, що 100 відсотків всі, тому що просто можу когось забути. Але майже всі, хто спроможні знімати хороші серіали, там всі були, і хороше кіно. Ну ок. Був великий скандал. Сказали, що ні, взагалі нічого не треба знімати. Ну, ми б нічого і не зняли.

— А треба знімати тепер?

— Знімати треба.

— А що треба знімати?

— Я вважаю, що треба знімати насамперед хороші історії, тому що насправді в сучасному світі, якщо ти не розповідаєш свою історію як слід, як годиться, то… Це, до речі, наша комунікація. Якщо ми будемо в топі Нетфліксу, там буде наших серіалів штук 5 в топі, і весь світ буде дивитися, або щось про українську історію, але про справжню. Там тепер, знаєш, є серіал пародійний, про козаків, український. Я його не дивився, кажуть, що він не поганий.

 — Але от є там… польський, провокаційний, комедійний серіал історичний.

— Я ж кажу, що треба знімати своє якісне кіно. І варто знімати про свою історію, варто знімати про сьогодення. І ясно, що підлітки, якщо ми повертаємось до цього конкретного випадку, вони шукають рольові моделі. Так всі підлітки влаштовані. І якщо ми не знімаємо, я не кажу, що треба було б зняти серіал про тих двох хлопців-героїв, дітей фактично 16–17 років, які загинули в бою в Бердянську, які партизанили. Але за мотивами цієї історії. Тут не можна знімати, тому що рани свіжі у батьків, тому що взагалі ми багато чого не знаємо. Але за мотивами цієї історії можна було б зняти, щоб у наших підлітків були свої рольові моделі. А ми що їм можемо тепер запропонувати як рольові моделі? Нічого. Тому вони йдуть і шукають рольові моделі деінде. На жаль, дехто знаходить ці рольові моделі в цьому російському культурному просторі. Хоча, наскільки я розумію, все ж таки ця холера не поширилася, не стала хворобою. Тому що у нас наразі своїх жахів реальних щодня вистачає, щоб ще наші діти шукали якихось вигаданих жахів такого вигаданого, серіального, світу. Але це все свідчить про те, що нам треба знімати своє для себе і для зовнішньої комунікації.

— Дякую дуже.

Василь Самохвалов

Фото: Кирило Чуботін, Укрінформ