Посол України в Нідерландах Олександр Карасевич залишає Гаагу. За кілька днів він вирушить до Києва. І вже з наступного понеділка працюватиме на новій посаді. Його призначено державним секретарем Міністерства закордонних справ.

Перед своїм від’їздом Карасевич зустрівся з нідерландським міністрами, українськими та нідерландськими волонтерами, щоб подякувати за підтримку України.

Варто зазначити, що Нідерланди входять до п’ятірки країн-лідерів в Європі за обсягами військової допомоги Україні. Майже чотири мільярди євро безпекової підтримки одержала Україна від Нідерландів із початку повномасштабного вторгнення Росії.

Отже, що Карасевич подарував міністрові оборони Нідерландів під час подячної зустрічі? Як організовував візити нідерландських урядовців до прифронтових українських міст? Чому саміт НАТО у червні 2025 року відбудеться в Гаазі? І хто стане наступним послом України в Нідерландах?

Про все це посол України в Нідерландах Олександр Карасевич розповів в ексклюзивному інтерв’ю кореспондентові Укрінформу в Гаазі.

МЕНІ НЕ СОРОМНО ЗА ТЕ, ЩО БУЛО ЗРОБЛЕНО ЗА ЦІ ПІВТОРА РОКУ

— Пане после, насамперед вітаю вас із призначенням державним секретарем Міністерства закордонних справ України. Які нові виклики та завдання? Коли перший робочий день на новій посаді?

— Перший мій робочий день – наступного понеділка, щойно прибуду. Очікую, що якщо дорога буде спокійна, без непередбачуваних обставин, то в Київ повернуся в неділю. Оскільки я призначений на посаду державного секретаря міністерства – а це людина, яка відповідає за забезпечення функціонування як центрального апарату, так і всіх закордонних дипломатичних установ, –  то найпершим буде завдання, щоб і надалі всі дипломати та дипломатична служба працювали стабільно, могли повноцінно виконувати всі покладені на них обов’язки та доручення.

— Із червня 2023 року ви обіймали посаду посла України в Нідерландах. Зазвичай строк довготермінового відрядження становить три-чотири роки. Чи все із запланованого ви встигли зробити за ці півтора року?

— Так, наші дипломатичні правила і практика передбачають, що посол працює за кордоном три-чотири роки. У мене каденція була коротшою – півтора року, але ми нині працюємо в нестандартних умовах. Уся Україна живе не так, як мала би жити, тому виклики не очікувані, не передбачувані. І, відповідно, мені довелося попрацювати тут півтора року. Звичайно, не можна сказати, що все заплановане було виконано. Але водночас мені не соромно за те, що зроблено за ці півтора року.

— Що вважаєте найбільшим досягненням?

— Ключове, найбільше досягнення – те, що Нідерланди зберегли таку ж підтримку України, яку вони почали надавати зразу після повномасштабного вторгнення. Це основне, важливо було не сповільнювати темпу. І, за моїм оцінюванням ізсередини (звичайно, можливо, з боку краще видно), нам вдалося досягти того, що, попри зміну політичного ландшафту в країні, попри зміну уряду, формування нової коаліції, ця підтримка залишилася на тому ж рівні, що й за попереднього уряду. Якщо ж розділити це глобальне завдання, досягнення на малі блоки, то насамперед маємо говорити про безпеку, про безпекову підтримку. Усе, що було обіцяно, надходило, доставлялося: артилерійські снаряди, танки, засоби ППО, Patriot, літаки. Тож це, мабуть, найважливіше.

ПЕРШІ КОМПЛЕКСИ PATRIOT ПОЇХАЛИ ДО УКРАЇНИ САМЕ З НІДЕРЛАНДІВ

— Скільки загалом військової допомоги отримала Україна від Нідерландів?

— Якщо ми говоримо про безпекову допомогу, то йдеться про майже чотири мільярди євро від початку повномасштабного вторгнення.

— Я знаю, що у вас уже відбулося кілька подячних зустрічей. Зокрема, з міністром оборони Нідерландів Рубеном Брекельмансом. Розкажіть про цю зустріч. Що ви йому подарували на згадку та з ким іще мали такі прощальні зустрічі?

— Я провів прощальні подячні зустрічі з міністром закордонних справ минулого тижня та з міністром оборони цього тижня. Насамперед, звісно, я їм дякував за те, що вони роблять на цих важливих посадах для підтримки України та українців. І просив принаймні не зменшувати темпу і рівня підтримки, а буде змога, то нарощувати їх. Звичайно, ми розуміємо, що Нідерланди вже не стільки постачають зброї, адже країна маленька і ресурси обмежені, але фінансово вони і далі активно підтримують Україну, виділяють гроші саме на безпековий складник. І міністру закордонних справ, і міністру оборони я зробив особливий, символічний подарунок на знак вдячності. Нам передали з науково-дослідного інституту судових експертиз при Мін’юсті дуже символічні речі:  шматочки першого «Кинджала», знищеного над Києвом. Це ракета, яку нібито неможливо збити, так стверджували наші вороги, нею вони лякали й далі атакують Україну. Ми знаємо, що вона її знищила система Patriot, адже ці системи – одні з небагатьох, які можуть таке збивати. Тож цей подарунок – символічний, бо ми також знаємо, що саме з Нідерландів поїхали до України перші Patriot. Це був подарунок із проханням допомагати далі та нарощувати, зокрема, нашу ППО.

— У своїх нещодавніх інтерв’ю та заявах міністр оборони Нідерландів застерігав, що якщо російська агресія переможе тепер, то вона неминуче повернеться до України та кордонів НАТО. Яку роль відіграють Нідерланди у підтримці України іншими державами? Чи надихають, спонукають інших робити більше?

— Це одна з особливостей нідерландців, що вони вміють домовлятися, будувати мости і збирати навколо себе партнерів. І це було такою сильною стороною Нідерландів у допомозі Україні, тому що вони багато чого робили самі та об’єднували партнерів. Перші танки стандарту НАТО надійшли в Україну завдяки тому, що тодішній прем’єр-міністр Нідерландів Марк Рютте переконав партнерів за океаном і тут, у Європі. Те саме було і з літаками, головний поштовх дали саме Нідерланди. Вони об’єднали навколо себе партнерів у коаліцію F-16 і роблять це далі. Нідерланди активно шукають варіанти постачання необхідної зброї, спілкуються з усіма партнерами щодо посилення політичної підтримки України. А тепер ця політична підтримка як ніколи цінна. Важливо також, що Нідерланди розуміють, що війна в Україні – це не війна України проти Росії, це війна Росії проти України, проти всієї Європи, проти демократичного світу, тобто це безпосередня загроза для них. Вони це відчувають абсолютно правильно, про це говорять із партнерами, які відчувають так само, а також із тими, хто, можливо, ще не досить чітко це усвідомив.

ЧЕРЕЗ ДЕКІЛЬКА ДНІВ ПІСЛЯ ПРИЗНАЧЕННЯ НОВОГО УРЯДУ МІНІСТРИ ОБОРОНИ ТА ЗАКОРДОННИХ СПРАВ НІДЕРЛАНДІВ БУЛИ ВЖЕ В УКРАЇНІ

— Ви вже згадали Рютте. У жовтні експрем’єр Нідерландів Марк Рютте офіційно став новим генеральним секретарем НАТО. Про нього кажуть «шепотун Трампа» і називають тим, хто наводить мости. В одному зі своїх виступів Рютте припустив, що Україна може стати 33-м або 34-м членом НАТО. Що означає ця фігура для України, особливо коли Рютте став генсеком?

— Я вважаю той факт, що Марк Рютте сьогодні генсек НАТО, звичайно, важливим для України. Але насамперед це важливо для НАТО, тому що, по-перше, він нідерландець. Нідерландці вміють, можуть спілкуватися, наводити мости й об’єднувати навколо себе людей. По-друге, це людина, яка чотирнадцять років була лідером держави. Він знає всіх, його знають усі. І що для нас важливо – він чітко розуміє, що відбувається в Україні та що означає ця війна і для України, і для континенту. Він неодноразово бував в Україні, бачив усе на власні очі. Це та людина, яка стояла на чолі країни, коли війна прийшла в домівки нідерландців. І це сталось у 2014 році, коли росіяни збили МН17. Нам непотрібно пояснювати нинішньому генсекові, що відбувається в Україні, чому це відбувається та які загрози несе для всіх в Європі і для партнерів-союзників НАТО за океаном.

— У липні 2024 року відбувся перший закордонний візит високопосадовців нового уряду Нідерландів. Міністр закордонних справ Каспар Велдкамп і міністр оборони Рубен Брекельманс відвідали Київ та Одесу. Ви супроводжували їх. Завжди цікаво, що відбувається за лаштунками. 

— Так, відповідно до наших правил, посол має бути в Україні, коли столицю відвідують міністр оборони, міністр закордонних справ і лідер держави перебування.

Звичайно, це відповідально, але також дуже важливо, що є не просто бажання, а розуміння необхідності політичного керівництва Нідерландів відвідати Україну, бути в Україні для того, щоб показати свою підтримку, особисту присутність і на власні очі побачити, що відбувається в Україні, чому ця підтримка така потрібна.

— Як готують такі візити? Що найбільше вражає делегації в Україні? Як реагують на тривоги?

— З одного боку, все просто – люди сідають у літак, прямують до Польщі, там сідають у потяг, це ні для кого не секрет. Ніч у потязі – і ти в Україні. Але за цим усім десятки-десятки людей, які злагоджено працюють, щоб забезпечити візит. Зазвичай підготовка розпочинається заздалегідь, а робота над реалізацією досягнутих домовленостей триває ще довго після завершення візиту. Але все-таки вже у перший тиждень, через декілька днів після призначення нового уряду міністр оборони та міністр закордонних справ були в Україні. І це багато про що свідчить.

ПРЕМ’ЄР НІДЕРЛАНДІВ РЮТТЕ СТАВ ПЕРШИМ ЛІДЕРОМ ІНОЗЕМНОЇ ДЕРЖАВИ, ЯКИЙ ПОЇХАВ У ХАРКІВ ПІД ЧАС ПОВНОМАСШТАБНОЇ ВІЙНИ

— Я пам’ятаю, що під час візиту в Україну в листопаді 2022 року тодішньому міністрові закордонних справ Нідерландів Вопке Гукстрі разом із колегами довелося перебувати в укритті через атаку росіян на Київ. Він поділився зі мною своїм досвідом і враженнями в інтерв’ю. Чи були ви у схожій ситуації з іншими міністрами, які відвідували Україну? Як вони реагували на російські атаки та сирени?

— Були. Я не можу сказати, з ким і коли, але були. Адже коли іноземні лідери, політики перебувають в Україні, війна не припиняється. А нідерландці не просто підтримують Україну, вони готові знову приїжджати, зокрема у міста, де ніхто інший не буває. Наприклад, Марк Рютте, коли був прем’єр-міністром Нідерландів, став першим лідером іноземної держави, який поїхав у Харків під час повномасштабної війни.

І я не знаю, чи після нього туди хтось іще їздив з іноземних лідерів. Він відвідав Харків тоді, коли в місті вже було гаряче. Так само, як і тепер. І прилітало туди, зазвичай, до того, як оголошували повітряну тривогу, так само, як і тепер. Прем’єр-міністр Нідерландів Дік Схооф для свого першого візиту в Україну обрав Запоріжжя. До нього в місті не був жоден лідер, і, мабуть, після нього поки що не було жодного. За скільки кілометрів Запоріжжя від лінії фронту? Десь за тридцять-сорок? Звісно, скрізь в Україні відчувається війна. Й у Львові, і в Києві. Але коли ти приїжджаєш у Запоріжжя, Харків, то там відчуття інші.

Із міністром закордонних справ Нідерландів Каспаром Велдкампом і міністром оборони Рубеном Брекельмансом ми відвідали Київ та Одесу. Спершу були в Києві, а потім їхали в Одесу. Ми всі добре знаємо, яка ситуація в Одесі.

— Що найбільше дивувало або вражало під час цих візитів? Чи реагували на тривоги? Адже більшість українців, на жаль, уже звикли до них. 

— Делегацію з Нідерландів супроводжують представники посольства країни у Києві, вони теж уже не реагують на сирени. Але коли загроза більш реальна, коли приходить сповіщення про підвищену небезпеку, то дотримуються вимог протоколів безпеки. Коли приїжджаємо з іноземними делегаціями в Київ, думаю, вони насамперед дивуються тому, що, попри все, що відбувається навколо, життя в Україні триває, люди стійкі й намагаються жити своїм життям, наскільки це можливо в умовах повномасштабної війни.

САМІТ НАТО У ЧЕРВНІ 2025 РОКУ СИМВОЛІЧНО ВІДБУДЕТЬСЯ В ГААЗІ, У МІСТІ МИРУ ТА СПРАВЕДЛИВОСТІ

— На вашу думку, чому нідерландці так активно підтримують Україну? Вони пам’ятають Роттердам, трагедію МН17? Чому така маленька країна так активно нам допомагає?

— Я думаю, що тут усе в комплексі. Я не раз чув за ці півтора року, поки тут працюю, що нідерландці, звичайно, пам’ятають Другу світову. Вони не забули окупацію, бомбардування. Вони добре пам’ятають біль від утрати рідних після збиття МН17. Також нідерландці дуже чесні, відверті та волелюбні. Тож я відчуваю, що їх зачіпає, коли йдеться про війну Росії в Україні. Це війна зла проти добра. Це війна, мета якої – зруйнувати засади нашого демократичного, справедливого світу.

— Прем’єр-міністр Нідерландів Дік Схооф уже запросив Дональда Трампа на саміт НАТО, який відбудеться в Гаазі у червні 2025 року. Це перший випадок за 75-річну історію НАТО, коли саміт альянсу відбуватиметься в Нідерландах. Чому в Гаазі? І чи приїде Трамп?

— Я думаю, доволі символічно, що саміт відбудеться саме в Гаазі, у місті миру та справедливості. Я впевнений, що Трамп як президент Сполучених Штатів Америки буде присутній на цьому саміті, бо там зберуться лідери всіх держав-союзниць.

— Росія дуже залежна від західних технологій і, на жаль, досі отримує західні чипи, які годують російську воєнну машину. Нещодавно стало відомо про інженера-росіянина, який працював у компаніях із виробництва літографічного обладнання ASML і Mapper Lithography. Як Росія обходить санкції?

— Це було і є одніим з важливих складників роботи нашого посольства тут і дипломатичної служби загалом. Я кажу про санкційну політику. Ми постійно зустрічалися з парламентаріями, міністром закордонних справ, колегами із санкційного блоку. Також, можливо, пам’ятаєте, цього літа ми проводили спеціальну виставку, коли у посольстві були представлені компоненти дронів, ракет. Ми показували партнерам із міністерств, парламентаріям, представникам інших країн, які залучені до санкційної роботи, що ці, вироблені в Європі, чипи потрапляють у Росію та вбивають наших людей. Але питання насправді дуже складне та комплексне. Тому що більшість використовуваних  компонентів – невійськового призначення, вони доступні на ринку. Тому йдеться насамперед про обрізання наявних шляхів обходу санкцій. Нідерланди дуже активно працюють і з нами, і в рамках ЄС не тільки щодо компонентів, а й узагалі в санкційному блоці.

ВІД 1 СІЧНЯ 2025 РОКУ УКРАЇНА МАТИМЕ ВСІ ПРАВА ЧЛЕНА МКС

— 1 січня 2025 року Україна стає 125 країною-учасницею Міжнародного кримінального суду. Що це означає для України?

— Насамперед для України це означатиме, що нарешті ми як держава матимемо права члена цієї міжнародної організації Міжнародного кримінального суду (МКС). Адже до цього, починаючи з 2014 року, склалася парадоксальна ситуація, коли ми добровільно взяли на себе зобов’язання визнати юрисдикцію суду на всій території, тобто мали всі зобов’язання, але не мали фактично голосу в Суді, як належить державі-члену міжнародної організації. Тепер нарешті це виправлено завдяки злагодженій і комплексній роботі багатьох людей у столиці. Ми станемо повноправним членом Міжнародного кримінального суду вже з 1 січня.

— Як впливають останні події довкола МКС, зокрема закиди про нібито домагання прокурора МКС, ордер на арешт прем’єр-міністра Ізраїлю Беньяміна Нетаньягу, на розслідування ситуації в Україні та репутацію Суду?

— Я думаю, що ці питання стосовно ситуації в рамках Суду ми маємо залишити Суду, принаймні тепер. А те, що нам відомо, – взаємодія між нашими колегами в Києві й Офісом прокурора МКС залишається активною. Робота триває.

— Останні події в Сирії. Росію є за що притягнути до відповідальності. Про що ця ситуація говорить українцям? Чи дає надію, що режим може впасти, і ми побачимо Путіна на лаві підсудних?

— Коли ми говоримо про події в Сирії, то насамперед слід зазначити, що це має бути яскравим сигналом для всіх сателітів Росії або тих, хто обрав, так би мовити, вигідну для них нейтральну позицію. Вони мають подивитися на розвиток подій у Сирії і зрозуміти, що на Росію покладатися не можна. Якщо є імовірність того, що Росія вас залишить, то вона обов’язково залишить. І історія яскраво доводить це. А для того щоб Путін опинився на лаві підсудних, ми працюємо, і над цим працюють колеги. У рамках робочої групи зі створення трибуналу щодо злочину агресії. Я впевнений, що це – питання часу.

— Коли, на вашу думку, може бути створений цей спецтрибунал? Чи буде це Гаага?

— Робота Core Group (Ключової групи, з англ., – ред.) зі створення спецтрибуналу щодо злочину агресії проти України триває. Нещодавно було засідання, і я знаю, що заплановане наступне. Чи буде це Гаага? Думаю, що буде. Уряд Нідерландів заявляв і потім підтверджував свою налаштованість розмістити цей майбутній трибунал у Гаазі.

НІДЕРЛАНДИ ПРИЙНЯЛИ 120 ТИСЯЧ ГРОМАДЯН УКРАЇНИ

— У серпні 2024 року Центр приймання біженців у нідерландському місті Утрехт закрили на невизначений термін через перевантаження. Яка тепер ситуація? Скільки українців нині у Нідерландах через повномасштабну війну Росії в Україні? Чи є загроза їхньому подальшому перебуванню в Нідерландах, з огляду на неоднозначні заяви посадовців, відповідальних за міграційну політику в країні?

— Міграційна політика в Нідерландах – це, звісно, серйозна точка напруги для політикуму, а також для громадян, населення. Тому що країна географічно невелика, натомість із численним населенням. І знову ж не секрет, що, наприклад, громадяни Нідерландів, тобто це позиція суспільства, взагалі проти міграції до Нідерландів. Хоча економічно країна виграла б від збільшення міграційних потоків, оскільки тут не вистачає  кваліфікованої робочої сили.

Водночас ми маємо розрізняти міграційне питання та ставлення до українців, які тимчасово перебувають у Нідерландах, оскільки вони перебувають тут під захистом і знайшли тимчасовий прихисток. Я наголошую, що це прихисток тимчасовий, на час війни. Дійсно, Центр приймання та розподілу українців в Утрехті закрито улітку цього року, але громадян України далі приймають. Змінився механізм, тепер отримати прихисток у Нідерландах логістично складніше. Знову ж через об’єктивні фактори, переповнення наявних притулків.

Хоча країна маленька, вона вже прийняла 120 тисяч українців. Якщо поцікавитися, скільки громадян України перебуває в інших державах-членах ЄС, набагато більших, то побачимо менші або набагато менші цифри. Звісно, я не кажу про такі країни, як Німеччина, Польща, Чехія.

Українці тут у безпечній, дружній атмосфері. Вони переважно всім забезпечені, мають необхідний рівень соціальної підтримки, соціального захисту, можуть працювати. Але маємо розуміти, що можливості Нідерландів із приймання громадян України не безмежні, і вони вже фактично вичерпані.

— Скільки українців, за статистикою, знайшли роботу в Нідерландах?

— Нідерландці ставляться до українців дуже позитивно. У цьому насамперед заслуга самих нідерландців. Але це й завдяки тому, як ми, українці, себе тут поводимо, позиціонуємо. Важливо, що, прибуваючи сюди, українці не хочуть сидіти без діла, покладатися тільки на систему соціальної підтримки у державі. Вони готові й хочуть працювати. Останні цифри, які я бачив, загалом по Нідерландах – 65% громадян України, які знайшли тут тимчасовий прихисток, працюють. Ця цифра, звичайно, залежить від того, де саме перебувають українці, чи далеко від міста. Тому що у певних локаціях, які я відвідував, понад 70% громадян України працюють. Але це залежить від багатьох факторів, насамперед від соціального статусу людей, а також наявності робочих місць навколо, тобто від географічного розташування.

— Багато українців, які через повномасштабну війну РФ в Україні опинилися в Нідерландах, також створили благодійні організації та фонди, дехто долучився до організацій, що вже діяли. Нещодавно у вас відбулася зустріч з українськими та нідерландськими волонтерами. Розкажіть про неї. Та чи є дані, скільки нині благодійних організацій у Нідерландах допомагають Україні?

— Так, справді, буквально два тижні тому ми зустрічалися тут, у цій залі, із представниками найактивніших громадських організацій, здебільшого нідерландських. Але були і нідерландсько-українські, які активно допомагають Україні. Скільки їх тепер – складно сказати. Звичайно, у нас є мережа організацій найбільш активних, і ми співпрацюємо з ними, а вони з нами. Ми намагаємося допомагати їм логістичними порадами, контактами. Але більшість із них уже не потребують такої допомоги, тому що це люди активні, залучені, вони дійсно працюють тут – хтось два роки, а інші значно довше. Будь-яка підтримка на державному рівні починається якраз із підтримки людьми. І ми маємо пишатися тим, що у Нідерландах багато тих, хто не просто вболіває за Україну, але й готовий вкладатись у допомогу своїм часом, своїм ресурсом. Тож маємо їх підтримувати, чим можемо. Навіть тим, що ми їх зібрали. Просто щиро подякували та вручили представникові кожної організації подяку від імені посольства.

— І останнє запитання. Чи вже відомо, хто приїде в Гаагу? Хто буде вашим наступником?

— Ні. Наскільки я знаю, це рішення ще не ухвалене. Це прерогатива Президента – ухвалювати таке рішення за пропозицією міністра закордонних справ. Але я впевнений, що це буде пан або пані посол, який чи яка активно працюватиме. Можу тільки побажати успіху своїм наступникові чи наступниці та запевнити, що тут є чудова команда у посольстві, яка може та готова працювати, а також підтримка з боку нідерландців та української громади.

Ірина Драбок, Гаага

Фото: І.Драбок, Л.Манзовітова