Ексдепутат Бундестагу та колишній спеціальний Уповноважений Бундестагу з питань збройних сил ФРН (2015-2020), а нині президент Товариства з безпекової політики (GSP), впливової німецької неурядової організації, Ганс-Петер Бартельс, відвідав Україну з метою уточнити потреби країни на державному, місцевому і громадському рівнях та оцінити підтримку Німеччини.

Укрінформ зустрівся з паном Бартельсом в останній день візиту, щоб поговорити про нагальні питання міжнародної допомоги Україні, в тому числі з боку Берліна, дізнатися про поточні оцінки загрози, чим є сучасна росія, а також прояснити, як на неї реагує Європа і, зокрема, Німеччина.

У НІМЕЧЧИНІ ВСІХ ЦІКАВИТЬ ТЕМА, ЯК ЗМІНИВСЯ СВІТ ПІСЛЯ РОСІЙСЬКОГО НАПАДУ НА УКРАЇНУ

— Пане Бартельс, ви вперше в Україні?

— Ні, до 24 лютого я був кілька разів у Києві як голова Комітету Бундестагу з питань оборони, як Уповноважений з питань збройних сил і мав дискусії з народними депутатами України. Вперше це було у 2014-2015 роках і то були зовсім інші часи. Наші українські колеги завжди казали нам тоді: ми не думаємо, що війна закінчилася. Для нас це був радше заморожений конфлікт, для українського суспільства це була триваюча війна, яка просто не була такою гарячою, якою стала зараз.

— Розкажіть трохи про своє Товариство. Як саме ви взаємодієте з федеральним урядом? Які консультації ви надаєте щодо України і цієї війни?

— Німецьке товариство безпекової політики було засновано 70 років тому, ще до створення Бундесверу, під час дискусії про ремілітаризацію Західної Німеччини, у Федеративній Республіці Німеччина. І першим великим завданням було уможливити дискусії у ФРН про демократію, яка має право на свій захист. Це була відправна точка.

Сьогодні ж тема, що цікавить усіх у Німеччині, – яка сьогодні ситуація у світі після російського нападу. На сотні заходів Товариства з безпекової політики по всій Німеччині (ми маємо 60 секцій) на тему російської агресії запрошуються експерти з академічних кіл, з політики, військові, які роблять свій внесок у дискусію. Ми не виносимо ухвал, ми сприяємо обговоренню.

— Як ваше Товариство взаємодіє з оборонною промисловістю? Чи є якісь конкретні сфери співпраці, які ви просуваєте?

— Це не має нічого спільного ні з оборонною промисловістю, ні зі Спілкою військовослужбовців Бундесверу чи Спілкою резервістів Бундесверу, але ми виступаємо інколи разом перед німецькою громадськістю. Наприклад, із Німецьким товариством оборонної техніки проводили парламентський вечір у Берліні минулого року, з керівником відомства федерального канцлера та зі Спілкою військовослужбовців Бундесверу ми організовуємо спільний захід раз на рік, проводимо заходи разом із Спілкою резервістів Бундесверу, але кожен, так би мовити, при цьому залишається незалежним.

БІЛЬШІСТЬ НІМЕЦЬКОГО НАСЕЛЕННЯ ЗА ВІЙСЬКОВУ ПІДТРИМКУ УКРАЇНИ

— У грудні минулого року в Німеччині проводилося опитування, яке показало, що лише 45% німців підтримують активізацію військової допомоги Україні. Згодом канцлер Шольц вирішив, зрештою, відправити до України танки і дати зелене світло на їхнє постачання з інших країн. Що, на вашу думку, вплинуло на цей крок? І що можна зробити, щоб підвищити відсоток громадян, які б вірили, що військова допомога Україні – це те, що потрібне всій Європі?

— У Німеччині вже давно більшість населення за військову підтримку України. Питання, чи мають це бути танки, довго залишалося невирішеним. З того часу, як уряд виніс ухвалу постачати танки, є явна більшість «за».

— Чи вважаєте ви як німець, що загальна позиція канцлера Шольца за останній рік, яку дехто сприйняв як невпевненість щодо більшого надання зброї та як небажання бути лідером у цьому, відображає загальний спосіб мислення вашої політичної еліти? Чи все ж це була особиста позиція канцлера?

— Я думаю, що він також дивиться на опитування і намагається зорієнтуватися в тому, що роблять американські друзі, а також французькі та британські партнери. Тому під керівництвом Шольца Німеччина не хоче лідирувати, а лише діяти разом. Це критикується багатьма в Європі, але тоді можна також критикувати Францію. У мене таке враження, що процес міг би пришвидшитися. У німецькому суспільстві це розуміння вже є, тому ЗМІ також критикують Шольца за те, що він не ухвалює швидких рішень  .

— А як щодо СДПН? Чи є в партії єдність у питанні України, чи може існують певні протиріччя між окремими групами всередині партії?

— Я думаю, що більшість у СДПН однозначно на боці України. Особливо представники молодого покоління, в яких немає взагалі проблем щодо постачання зброї. Для деяких представників старшого покоління соціал-демократів із колишнім канцлером Шрьодером  на чолі, здається, важко уявити росію, яка катапультувала себе з міжнародного співтовариства.

— Окремі німецькі політики вважають, що світ не може існувати без росії, якою її знали. Чи може бути так, що сприйняття росії як великої держави, яка нікуди не дінеться і з якою врешті-решт світові доведеться мати справу у післявоєнний період, перешкоджає прогресу в підтримці України?

— Існує певна ідеалізація минулого, тобто Ostpolitik (cхідна політика – ред.) і політика розрядки іноді неправильно розуміються. Те, що було правильним у той час, не є орієнтиром сьогодні. Безумовно, у Німеччині існує загальний настрій щодо підтримки миру і врегулювання на Сході. А Схід дуже часто ототожнювали з росією так, ніби Друга світова війна була війною проти росії.

У Німеччині надто часто вживають формулювання: росія є сусідом Німеччини, і її неможливо прибрати з мапи. Це про неправильну мапу і не те століття в голові. Між ними десять країн. І завжди було погано для людей зі Східної Європи, коли Німеччина та росія мали спільний кордон.

В УКРАЇНІ ОКРЕМІ СФЕРИ – ДУЖЕ СУЧАСНІ, А ДЕЯКІ РЕЧІ ФУНКЦІОНУЮТЬ КРАЩЕ, НІЖ У НІМЕЧЧИНІ

— Стосовно повоєнного періоду, канцлер Шольц заявив, що відбудова України має відбуватися з урахуванням її майбутнього членства в ЄС. На вашу думку, в яких сферах Україна найкраще відповідає критеріям для вступу в ЄС, а в яких потребує додаткової роботи? І в чому Німеччина могла б стати лідером у підтримці України для досягнення прогресу на її європейському шляху?

— Я думаю, що деякі речі в Україні, можливо, функціонують навіть краще, ніж у Німеччині. Ми бачимо, що після чотирнадцяти годин подорожі потяг прибуває вчасно. Ми бачимо, що багато чого диджиталізовано. В Україні є частина, яка зараз є дуже сучасною.

Я думаю, що є багато сфер, де Німеччина може і хоче допомогти. Україна є країною з європейськими, добре освіченими, демократичними людьми. Cпільні підприємства вже сьогодні працюють, але в майбутньому ще більше матимуть змогу працювати у спільній європейській економіці.

Зрозуміло, що економіка має змінитися з цієї посткомуністичної олігархічної системи на іншу, некорумповану форму організації, але український уряд також це знає, він був обраний для цього.

— Водночас наш північний сусід, який веде проти нас загарбницьку війну, точно не прагне бути демократією. Захід запроваджує проти нього санкції через агресію проти України. Як ви їх оцінюєте? Чи справді вони б’ють по здатності росії й надалі вести цю війну?

— Я вважаю, що росії вже не вистачає деяких високих технологій, товарів, у тому числі для виробництва зброї. Це ефективно. Ці санкції в цілому – правильні не лише з метою завдання шкоди росії. Але й тому, що ми на Заході не можемо вдавати, що просто продовжимо співпрацювати так само, як і раніше, з країною, яка нападає на своїх сусідів.

Ми також повинні мати витривалість, терпіння.

УКРАЇНА МАЄ ОТРИМАТИ ЗБРОЮ, ЯКА ЇЙ ПОТРІБНА

— Деякі коментатори припускають, що мають бути певні обмеження на постачання зброї в Україну у зв’язку із зменшенням власних запасів озброєнь. Поточні запаси, звичайно, не безмежні, але чи готуються якісь рішення для поповнення резервів? Чи насправді Німеччина розглядає постачання в Україну як потенційну проблему для власної безпеки з точки зору резервів Бундесверу?

— Звичайно, будь-яке постачання до України є проблемою для Бундесверу. Але згідно з філософією first things first (розставлення пріоритетів – ред.), ми маємо підтримувати Україну, яка воює проти того самого супротивника, проти якого також озброюється НАТО.

Після закінчення холодної війни Бундесвер був суттєво роззброєний, оптимізований для операцій за межами території НАТО, таких як в Афганістані чи Африці. Його потрібно повернути для колективного захисту Європи, захисту союзників в Європі, що не було його завданням майже впродовж двох з половиною десятиліть. Але тепер це його завдання. І Бундесвер має бути краще оснащений, і при цьому Україна мусить отримати те, що їй потрібно. Для цього виробники зброї повинні нарощувати свої потужності, і вони це роблять. Новий міністр оборони також закликає рухатися швидше.

— Оборонна промисловість – це передусім бізнес. Щоб побудувати нові виробничі потужності, керівники мають бути впевнені, що їхні інвестиції окупляться та що вони отримають замовлення на виробництво більшої кількості зброї. Можливо, їм потрібні гарантії уряду, що ці оборонні замовлення надходитимуть. Тож яка ситуація сьогодні?

— Проблема нашого Бундесверу полягає в тому, що німецька оборонна промисловість вже має замовлення від інших армій – ще до того, як Бундесвер починає замовляти, і нині замовлення надходять у великій кількості. І це не має жодного стосунку до України. Багато армій НАТО купують в Німеччині, а Бундесвер ще навіть не розмістив замовлення. Якщо ж менеджер сьогодні не знає, що йому потрібно розширювати виробничі потужності, він неправильно виконує свою роботу.

ШОЛЬЦ УХВАЛИВ ТРИ СТРАТЕГІЧНІ РІШЕННЯ У СФЕРІ ОБОРОНИ

— Кілька років тому США тиснули на Європу, включно з Німеччиною, щоб країни-члени підвищили оборонні бюджети в рамках НАТО. Зараз ми маємо справді серйозну загрозу, яка нависла над усією Європою. Чи ведуться дискусії щодо перегляду нинішньої оборонної архітектури – включно з Німеччиною?

— Одним з перших рішень, прийнятих канцлером Шольц, було придбання Німеччиною нових американських бомбардувальників F-35 у межах концепції ядерного обміну. Воно схвалено парламентом.

Шольц оголосив про створення спеціального фонду в розмірі ста мільярдів євро, що також було схвалено парламентом. Ці гроші тепер можна витратити, це спеціальний фонд для Бундесверу.

У промові про своє бачення Європи наприкінці літа у Празі канцлер Шольц оголосив, що Німеччина придбає систему протиракетної оборони, а в наступні тижні спільно з 14-ма іншими європейськими країнами було створено ініціативу European Sky Shield («Європейський небесний щит»). Як Arrow 3 (система протиракетної оборони – ред.) в Ізраїлі. Проєкт по F-35 реалізовано, а по Arrow 3 – все ще в процесі.

Федеральний канцлер ухвалив цього року три стратегічні рішення: ядерний обмін, повне оснащення Бундесверу і протиракетна оборона від ядерних ракет. Такого в нас ще не було.

Я НЕ ДУМАЮ, ЩО ПІД ЧАС ВІЙНИ УКРАЇНА МОЖЕ СТАТИ ЧЛЕНОМ НАТО

— НАТО твердо дотримується своїх зобов’язань за статтею 5 перед усіма союзниками. Припустимо, що в якийсь момент росія ще більше оскаженіє і наважиться на агресивну провокацію проти однієї з країн Балтії, які надзвичайно допомагають Україні зброєю. Це може бути диверсія на енергетичному об’єкті або щось інше… Чи є єдність і спільне розуміння, що робити в такому випадку? Чи є протокол дій? Тому що, здається, така ситуація – це незвідані води.

— НАТО має оборонні плани для країн Балтії.

— Україна прагне одного дня стати членом НАТО, але чи є сценарій, за яким можна припустити, що вона приєднається до Альянсу до закінчення війни з росією?

— Я так не думаю. Тому що якби Україну б прийняли, поки конфлікт не розв’язаний, то всі 30 країн НАТО були б у конфлікті, у війні з ворогом цієї держави. Це була б, так би мовити, Третя світова війна. І крім того, щоб держава приєдналася до НАТО, 30 країн мають сказати «так». На даний момент ми бачимо, як важко прийняти в НАТО Швецію, коли Туреччина має свої застереження. Але сильне і розширене НАТО – це вже сьогодні в інтересах України.

— А які меседжі, на вашу думку, було б правильно просувати серед українців, а також європейців і американців щодо перспектив вступу України, щоб зберегти тему живою та актуальною?

— Майже всі країни НАТО допомагають Україні з озброєнням, підтримують фінансово, дипломатично. Я вважаю, що це корисно і має допомогти Україні захистити себе і таким чином захистити Захід. Звичайно, під час війни членство в НАТО не відбудеться.

— Чи можете ви розповісти нам трохи про ваш поточний візит?

— Ми зустрічалися з народними депутатами, ми спілкувалися з представниками МЗС, ми були в Києво-Могилянській Академії для дискусій з науковцями, ми відвідали українських військових, Бородянку, Бучу та Ірпінь, це було дуже вражаюче. Ми познайомилися з двома великими благодійними організаціями – очолюваною Сергієм Притулою  та United 24.

— Що головне було для вас у цьому візиті? З чим ви повертаєтеся до Німеччини? Що ви привезете на дискусійні майданчики, про які казали? На чому акцентуватимете увагу?

— Ми всі були прихильниками України раніше. Але зараз у нас є власна точка зору, і ми поспілкувалися з українськими співрозмовниками – ми можемо бути кращими і більш достовірними у своїй аргументації. Я думаю, що деякі з тих у Німеччині, кому все ще важко правильно класифікувати цей конфлікт, повинні приїхати сюди. Ми дуже вдячні Центру трансатлантичної співпраці за допомогу в організації цієї поїздки.

Євген Матюшенко

Фото: Тарасов Володимир