У «Хроніках війни» Тетяна Попова розпитала експерта російсько-євразійської програми Chatham House Кейра Джайлса про те, як складається міжнародна ситуація в світлі великої російсько-української війни.

ПОПОВА: Навіщо рф конфронтація з усім світом?

ДЖАЙЛС: Нещодавно президент путін дуже чітко висловився стосовно справжніх цілей цієї війни. Він залишив спроби прикрити свої дії провокаціями з боку Заходу та розширенням НАТО. Натомість, він почав говорити більше про відновлення імперської росії, називаючи політику Радянського союзу щодо “національних республік”, на яких і сформувалися сучасні незалежні країни, — помилкою. На сьогоднішній день путіна хвилює те, що ці країни є реально незалежними і не контролюються москвою. Він переконаний у тому, що це неприродньо і що йому потрібно виправити цю “історичну помилку”. Правда, проблема полягає у тому, що ми живемо у   XXI сторіччі, і імперіалістичні поняття  XIX сторіччя вже відійшли. Це пояснює такий шалений спротив з боку цивілізованих країн. Там розуміють, який небезпечний прецедент створює росія, коли намагається вирішити свої проблеми військовим шляхом.

Звичайно, є різниця між поглядами Північної Америки і Європи на це питання, а також як їхні дії сприймаються в решті світу. Давайте не забувати, що в деяких частинах світу люди симпатизують політиці путіна, порівняно з Європою, де чітко почали розділяти на “чорне» та «біле”. Це великий виклик для міжнародного права та світопорядку, які до цього зберігали безпеку і стабільність.

ПОПОВА: У вас є пояснення, як і чому путін став новим «фюрером»?

ДЖАЙЛС: Люди, які спостерігали за путіним з самого початку і аналізували його заяви, помічали процес формування і укорінення його поглядів щодо світу. І з кожним роком він все більше і більше віддалявся від понять світопорядку, які у Західному світі сприймаються як норма. Багато аналітиків, які спостерігають за путіним, вважають, що період пандемії Covid, коли він був повністю ізольований від зовнішнього світу, був ключовим не тільки у його зануренні в конспірологічні теорії щодо нападу Заходу, а і у формуванні його фантичного погляду щодо України. Це призвело його до реальної віри у те, що українці — це розгублені росіяни, які чекають на звільнення.

ПОПОВА: Чому путін так вчепився в Україну ?

ДЖАЙЛС: Більшості у світі вже зрозуміло, що для росії — це війна не за Україну, яка стала жертвою і стороною конфлікту у даний час. Путінські амбіції простягаються набагато далі. Війна за Україну не остання. Україна перша у списку багатьох війн, якими росія хоче скористатись для повернення, на думку путіна, до попередніх відносин із Заходом і диктуванням своїх умов. Така ситуація притягує до України багато допомоги, через усвідомлення того, що ви знаходитесь на фронті не тільки своєї країни, але і Європи і Західного світу в цілому. І Україна тільки перша у серії московських військових кампаній.

ПОПОВА: як ви оцінюєте російську армію?

ДЖАЙЛС: На початку війни російська армія зробила усе можливе, для того, щоб у світі побачили, на що вона спроможна і наскільки це разюче відрізняється від тих історій про неї, які ми чули до цього. Проте, існує ризик їх недооцінки на даний момент. В історії існують приклади, коли на початку війн росія розгромно програвала, але потім їй вдавалось оговтатися і поступово перемолочувати своїх ворогів кількістю, незважаючи на свої власні втрати. Також вони спираються на радянські запаси зброї та боєприпасів, аналогами яких можуть похвалитись тільки декілька країн світу.

Ми не помилилися в тому, що росія не взмозі вести сучасну війну із залученнями технологій, але це не впливає на їхні можливості вести війну “по старому”. І саме це є небезпечним для сусідів росії.

ПОПОВА: Чого бракує українській армії?

ДЖАЙЛС: Якщо чесно, я завжди вагаюся давати поради, як Україні варто себе захищати, оскільки є стороннім спостерігачем. Найкращі люди, які могли б це зробити, — це ті хто безпосередньо знаходиться на передовій. Саме вони здатні зблизька розгледіти переваги і вади російських військ. Саме тому лідерам Заходу варто прислуховуватись до своїх українських колег у тому, яка саме зброя їм необхідна і коли. За місяці війни ми встигли побачити еволюцію таких відносин і вона продовжується. Від термінового запиту необхідного озброєння для нанесення втрат росії під час вторгнення, до сьогоднішніх, які дозволяють повністю зупинити ворога і за нагоди допомогти у визволені окупованих територій. Саме тому, тільки українці знають, що їм потрібно, щоб скористатися слабкостями російської армії.

ПОПОВА: Велика Британія має намір тренувати українських військових.  Що Ви думаєте про цю програму?

ДЖАЙЛС: Дійсно, Великою Британією були анонсовані нові програми для тренування українських військових. Звичайно, це робиться не просто для того, щоб навчити ваших воїнів користуватися західною технікою. Той досвід, що вони набули на фронті, безпосереднє спостереження за росіянами, — надзвичайно цінна інформація, яку можуть отримати країни, що підтримують Україну. Так Велика Британія може покращити знання і навички українських військових у логістиці, тактичній медицині та тактиці, проте це “шлях в обидва боки”. Ми теж будемо вчитись у вас.

ПОПОВА: Чи вступить Білорусь у війну проти України?

ДЖАЙЛС: Нам досі не зрозуміла роль Білорусі у цій війні. Були деякі ознаки того, що Білорусь з самого початку мала брати участь у війні проти України, але це зустріло спротив з боку білоруських військових. Це не зупиняє росію будь-яким способом затягнути її у цей конфлікт. Тільки за останні тижні ми побачили, як запускаються крилаті ракети з білоруського повітряного простору, як вивозяться до росії білоруські запаси боєприпасів, як кремль пообіцяв Мінську поставити “Іскандери”, що є неприхованим намаганням, якось втягнути білорусь у війну. Якщо це все-таки вдасться зробити, то буде відкрито північний фронт, який поширює війну в Україні на більшу площу. Попри це, ми не бачимо, щоб ці спроби якось вплинули на думку Лукашенка приєднатись до цієї війни.

ПОПОВА: Як Ви оцінюєте кроки Заходу щодо допомоги України?  Вони достатні?

ДЖАЙЛС: Україні найближчим часом, завжди, буде необхідна уся можлива допомога. Проте, на жаль, ми бачимо, як країни Заходу стримуються росією у наданні усього спектру озброєння, що потребує Україна. Це відбувається не тільки через воєнні можливості Заходу, а й через мантри деяких посадовців США та Європи, що важливо «не провокувати Росію», тому що останній через свої постійні погрози вдалось переконати їх у тяжких наслідках таких дій. Неважливо, наскільки ці погрози малоймовірні або взагалі порожні, важливо, що це уповільнює надання Україні підтримки з боку Заходу.

Також цей негативний тренд став можливий завдяки тому, що деякі країни Європи прийшли до думки, що є інші способи для зупинки цієї війни. І те, що гуманітарна, економічна і політична допомоги Україні — не важливі. І, на жаль, такі думки є і в решті світу. Країни, які страждають від російської блокади українських портів, повинні були б грати більш активну роль у примушенні росії зняти її. Проте, ми бачимо протилежне. Ми бачимо, що вони тиснуть на Україну капітуляцією і приєднуються до тих людей у Європі, які шукають дипломатичного способу врегулювання, який на сьогоднішній день полягає у тому, що Україна здасть свої території і надасть росії час для перегрупування своїх військ, щоб та знову атакувала.

ПОПОВА: Які види озброєння необхідні Україні в першу чергу? ППО та літаки?

ДЖАЙЛС: Знову ж таки, я б опирався на ті запити, які йдуть зі Збройних Сил України. Проте, не варто забувати, що деякі з них, наприклад, передання радянських МІГ-ів, були повністю провалені. Ми досі не знаємо, що в цьому процесі пішло не так. Але ми досі бачимо самостримання Заходу від надання саме такої зброї, яку потребує Україна, через надуманий страх перед росією.

Однак, ми можемо виділити основні потреби. Звичайно, це літаки і протиповітряна оборона для перехоплення крилатих ракет.

ПОПОВА: А з чим пов’язані такі затримки у постачаннях?

ДЖАЙЛС: Ззовні не зрозуміло, чи такі затримки пов’язані з логістичними чи бюрократичними перепонами, або зі страхом погроз росії. Важко робити якісь висновки, коли ти знаходишся поза системою прийняття таких рішень. Але у будь-якому випадку справи виглядають погано, бо це надає росії впевненість у тому, що її погрози ефективні. І вони продовжать їх робити, поки бачитимуть, що вони працюють.

ПОПОВА: Чи є реальні союзники путіна?

ДЖАЙЛС: Тут ми можемо спостерігати велику різницю між Україною та росією. В той час, коли у України безліч союзників і публічної підтримки, у росії її або зовсім немає, або вони не квапляться активно допомагати їй. Звичайно, ми бачимо моральну підтримку путіна з несподіваних куточків світу, і ми поки не знаємо, чи ця підтримка обмежується тільки словами. Наприклад, якщо подивитись на нещодавній моніторинг громадської думки у Малайзії, то ми побачимо там дуже високі показники підтримки путіна, причому — через ісламську солідарність. росія очолює війну проти країни, президент якої єврей, яких постійно критикують за Палестину.

Так, путін отримує певну підтримку з різних куточків світу, але не настільки потужну, щоб перестати сподіватися на свої власні резерви зброї і боєприпасів.

ПОПОВА: Чи зможе РФ позбутися «чекістського нашийника» — як називає це Кетрін Белтон у своїй книзі «Друзі путіна.  Як КДБ повернув собі росію і перейшов у наступ на Захід?».

ДЖАЙЛС: Будь-які подібні зміни зустрінуть перешкоди з боку фундаментальної російської політичної системи, вони традиційно криваві і несуть серйозні наслідки для країн навколо росії. Проте, це залежить не тільки від КГБшного керівництва росії, але і цілих інституцій, які підтримують політику завойовницьких війн. Це ціла ідея того, що росія могутня, що вона — імперія зразка XIX сторіччя, яка несе світло у XXI-ше. Саме це, на їхню думку, і є справжньою причиною конфлікту. І саме через це так важко Заходу і росії зрозуміти один одного. Повторюсь, кремль не вважає природнім те, що країни навколо нього можуть бути незалежними, це заперечує саме поняття імперії. Єдине, що може зруйнувати цю ідею — це програш росії, який ослабить її настільки, щоб вона дуже довго не наважиться на реалізацію імперіалістичних амбіцій. І це ще одна причина того, що західні сили, які розуміють небезпеку цієї ідеї, відчайдушно підтримують Україну і намагаються зупинити росію.

ПОПОВА: Яка роль КНР в українсько-російській війні?

ДЖАЙЛС: Я вважаю, що у Китаї дуже розчаровані діями володимира путіна після його стількох дипломатичних візитів, на яких він обіцяв швидку перемогу. Але зараз Китай має розкіш не обирати сторону і сидіти посередині забору. І саме такої стратегії вони притримуються. Відійти, почекати до перемоги однієї зі сторін, а після зробити ставки. І у Китаю в цій грі є неабиякий козир. Якщо росія програє, — це призведе до колосальних політичних змін всередині країни і з часом може настати момент, коли сам Китай захоче вирішити свої територіальні претензії до Москви. Вони навіть будуть задіювати ті ж самі аргументи, які використовують росіяни. Давайте не забувати, що в історії відносин цих двох країн було безліч політичних і територіальних суперечок.

ПОПОВА: Як Ви оцінюєте страх росії перед розширенням НАТО і те, що на останньому саміті НАТО в неї прийняли Фінляндію та Швецію, збільшивши кордон росії з НАТО вдвічі? 

ДЖАЙЛС: Це ще одна демонстрація того, що росія в котрий раз не впоралась із розумінням Заходу, а саме того, що їхні дії призводять до зовсім протилежних результатів,  на які вони сподівались. Окрім Швеції і Фінляндії, існує безліч прикладів, на яких вони не спромоглись навчитись. При кожній нагоді росія погрожувала Фінляндії і Швеції наслідками, якщо вони вступлять у НАТО. НАТО у свою чергу посилило підтримку цих країн для демонстрації цінностей цього альянсу і того, що вони готові їх захищати. Не дивлячись на це, росія ніяк не збагне реальні результати своїй дій.

Але існує і інший аспект, який дає зрозуміти прдтечі цієї війни, це те, що кремль відкинув усі прикидання у тому, що НАТО для них проблема. Як тільки Швеція та Фінляндія твердо вирішили вступити у НАТО, будь-які претензії зі сторони Москви зникли. Якщо б ми змогли розгледіти це набагато раніше, то таким країнам як Україна та Грузія не давали б порожні обіцянки приєднання до альянсу колись у майбутньому. Це навпаки провокувало Росію.

Тетяна Попова

Фото: Michaela Danelová/iROZHLAS.cz, icds.ee