— Що відбувається за лаштунками? Чи санкції справді болючі для росіян? І коли нарешті вони припинять війну, відчуваючи, що для них вона перестає бути вигідною або навпаки – стала настільки невигідною, що вони більше не хочуть воювати? Згадаймо Кадирова, очільника Чечні, який запропонував Америці зняти санкції з членів його родини в обмін на українських військовополонених… Наскільки санкції спрацювали проти російської верхівки?

— Так і є – і для Кадирова, і для всієї російської путінської еліти санкції проти них, які обмежують лайфстайл, до якого вони звикли, дуже відчутні, дуже болючі. І коли вони втрачають можливість їхати в цивілізований світ, користуватись благами цивілізованого світу, – для них це дуже боляче. Зазвичай виду вони не подають, зазвичай вони тільки сильніше гуртуються біля свого вождя, але насправді для них це вкрай неприємно. Тому ми постійно говорили як міжнародна санкційна група і далі говоримо, що санкції на Рамзанів, Кіркорових і на інших таких помітних учасників путінського режиму – це саме те, що треба робити, це саме те, що буде супервідчутно.

— Але не досягли критичної межі, я так розумію, якщо війна триває. Чи можемо такою лінійкою міряти ефективність санкцій?

— Відносно. Ми завжди говоримо, що ефект від санкцій – це не лише про гроші, це, зокрема, і про справедливість, сприйняття в суспільстві. Якщо санкції на когось справляють такий ефект, що йому це не подобається, він хоче, щоб з нього ці санкції зняли – значить, санкції досягли певної мети. Як у випадку Альфа-банку, який унаслідок санкцій у пана Фрідмана (російський олігарх Михайло Фрідман, – ред.) забрали (він, до речі, сьогодні подав позов в арбітраж проти України. Будемо розбиратись). Тобто ці санкції досягають мети.

—  Поясніть, будь ласка, щодо Фрідмана, який подав в арбітраж. Що за цим заголовком приховується і чому це сталося?

— Фрідман – один з найпомітніших російських олігархів, при цьому, як і багато з них, народжений в Україні, у Львові, роками вів багато різних економічних справ в Україні. Одна з них – це Альфа-банк, нинішній «Сенс Банк», який належав йому і став державним (націоналізований у липні минулого року). Націоналізований саме на підставі застосування до Фрідмана і його колег санкцій. Санкції застосовані проти Фрідмана Україною, США, Великою Британією, Євросоюзом на досить об’єктивних підставах: підтримка ним путінського режиму та війни Росії. Причому Фрідман від початку вживав такі, як ми називаємо, обхідні маневри, розказував, що він же ж не підтримує війну, він готовий домовлятися, тільки не накладайте на мене санкції. На підтримку Фрідмана писали листи, лист за підписом російських ліберальних опозиціонерів надходив до Європейського Союзу – мовляв, не накладайте.

— Соратники.

— Соратники Навального, так-так, там усі були, потім відхрещувалися від цього. В підсумку на етапі накладення санкцій і націоналізації банку вони намагались продати банк загадковому інвестору в Євросоюзі за один долар чи за один євро. Зупинили. Банк-актив забрали, тепер банк працює на державу («Сенс Банк»), на все наше суспільство. А Фрідман з Лондона втік: не міг виживати на нещасні тридцять тисяч чи скількись фунтів, які йому належали. Він втік до Москви.

І от нинішнє повідомлення не стало сюрпризом. Про цей намір було відомо давно. Кіпрська компанія, яка належить Фрідману і його компаньйонам, надіслала, проінформувала відповідний арбітраж (Паризький) про те, що вони звертаються з позовом проти України. Вони вважають націоналізацію «Сенс Банку» безпідставною і просять арбітраж ухвалити рішення зобов’язати Україну відшкодувати вартість цього активу, а саме Альфа-банку, панові Фрідману як колишньому добросовісному акціонерові-власнику. Деталей не знаю, воно тільки надійшло. Це все складна юридична матерія, там треба розбиратися, буде займатись з нашого боку Мін’юст. Ми цього чекали.

— Це погана новина.

— Це нейтральна новина. Скажімо так: підстави із застосування санкцій для подачі націоналізації банку – це нормальна практика.

—  Треба пояснити, як це працює. На початку війни і в перші тижні березня була розмова між керівником Офісу Андрієм Єрмаком і американським колишнім послом в Москві Майклом Макфолом. Він був радником з національної безпеки у президента Обами, і це один з найбільш потужних експертів з демократій у світі, з пострадянського простору. Він говорить російською мовою, знає політиків з усіх боків, в усіх країнах. І тоді, власне, я зіграв цю роль комунікатора, запропонував Андрієві Єрмаку поговорити з Макфолом як з одним з адвокатів України на публічній арені. До роботи долучився Президент Зеленський, і тоді було вирішено, що Майкл Макфол мав би, з його власної згоди, допомогти Україні ліпше розуміти, як працюють санкційні інструменти. Тому що тоді, в перші тижні війни, було дуже багато оголошень про санкції, але якось вони не доходили до кінцевого споживача, до тих, проти кого мали працювати. Так почала працювати група Єрмака–Макфола, в якій ти є секретарем. І ця група пропонує санкції. Але це санкції для кого? Тобто, це ж українська група?

— Група міжнародна. В нас з моменту створення в середньому 50-100 учасників кожної онлайн-зустрічі. Десь дві третини – це іноземці, частина – це умовно хороші руські, видатні економісти, дуже помітні фігури (свого часу) в російській економіці, і тепер вони знайшли собі застосування глобально. І це такий собі майданчик, де обговорюються різні санкції як ідея, як концепція. І секторальні, й індивідуальні, але більш секторальні. І в подальшому ці санкції у вигляді рекомендацій публікуються як документи від групи. Тепер у нас є 14 документів таких повноцінних від санкційної групи, пропозицій. І потім будь-який уряд, який хоче свіжу ідею для реалізації, користується ними. Без перебільшення, чимало ідей, які потім були реалізовані вперше, звучали саме в рекомендаціях нашої міжнародної групи. У нас є два плани дій. Перший план дій виконано приблизно на 70%, до другої річниці вторгнення будемо публікувати третій план дій. Тобто наша перевага перед урядом в тому, що ми не боїмося пропонувати те, що сам уряд не готовий пропагувати.

— Український уряд?

—  Будь-який. В чому проблема санкцій? Санкції часто можуть мати негативний вплив на власне економіку країни, яка запроваджує ті ж санкції. Європейці абсолютно не сприймали пропозицію відмовитися від російського газу. Але саме в документі міжнародної санкційної групи в кінці квітня 2022-го року з’явилася рекомендація про необхідність відмови Європейського Союзу від закупівлі російських енергоносіїв, нафти і газу, нафтопродуктів. Було детальне обґрунтування, чому це слід зробити і чому ринок не буде стривожений цим тощо. І, незважаючи на те, що спочатку це не сприймалося, вже через пів року після цієї рекомендації вона була втілена в життя якраз Євросоюзом. Великобританія відмовилась, Сполучені Штати відмовились від російських енергоносіїв, і так вони всі й працюють. Діаманти також вперше були запропоновані нашою санкційною групою.

— Я правильно розумію – діаманти російського походження заборонено купувати головними ринками споживання діамантів?

— Російські алмази і те, що потім було оброблено, заборонено до експорту до країн Великої сімки, що, в принципі, означає всі найбільші світові ринки.

Так само ІТ-санкції вперше були запропоновані. Росатом вперше ми запропонували. Люди завжди заклопотані якимись поточними справами, їм досить важко генерувати нові ідеї. Є найкращі світові експерти з питань санкцій – політики, економіки, енергетики, які у вільний час мають натхнення придумувати нові санкції, які завдадуть страждань РФ. Ми все це красиво описуємо, детально викладаємо в документах, кладемо на стіл світовим лідерам. І їхні уряди частину цих санкцій реалізовують, від чого Росії стає боляче. Це наша мета.

— Якщо говорити про ці болючі санкції, який потенціал вичерпаний, наскільки він вичерпаний?

— По-перше, наша мета, мета санкцій – зупинити російську агресію. З цієї точки зору, мета не досягнута. Тому ми не зупинимось в пропозиціях і обґрунтуванні в адвокації нових санкцій, поки ця мета не буде досягнута, це досить просто. Але з погляду цифр, на рівні ідей – зроблено багато, тепер ці ідеї реалізовуються детальніше. Тут кожний день можна розбивати на менші кластери і реалізовувати. З точки зору індивідуальних – так само є ще чимало імен, які було б непогано санкціонувати задля економічного впливу. Наприклад, «стеля» на нафту.

Тепер Велика сімка рекомендує наполегливо Росії продавати свою нафту за ціною не дорожче, ніж 60 доларів за барель на будь-які світові ринки. Цю історію Росія почала обходити через створення тіньового флоту. Тепер завдяки, зокрема, нашій активній роботі почалась зворотна реакція – насамперед для американського уряду, який закручує оці всі можливості для обходження запроваджених обмежень щодо ціни нафти. Але ми вже тепер розуміємо, що нафтове ембарго плюс «стеля» забрали в Росії 100 мільярдів євро.

— Поясніть, будь ласка, детально про «стелю».

— Є світовий ринок. Нафта марки «Urals» торгується за ціною 70 доларів за барель. А що робить Велика сімка? Домовляється, що ніхто не може платити за російську нафту більше, ніж певну цифру. Певна цифра тепер – 60 доларів за барель, ми вважаємо, що вона має бути нижчою, 30 доларів за барель.

— Тобто це штучне зменшення російських доходів.

— Штучне зменшення ціни і відповідно їхніх доходів. На 100 мільярдів зменшено, але все одно 100+ мільярдів вони за рік заробили тільки на експорті нафти. Ми вважаємо, що 100+ мільярдів – приблизно у стільки їм обійшлася воєнна кампанія. Забрати ще 50 мільярдів – і вони вже зовсім будуть страждати на полі бою внаслідок неможливості створювати техніку, купувати мікроелектроніку тощо. Тому це наш спосіб економічно вплинути на їхню спроможність. Ми задоволені, що наша рекомендація була реалізована. Ми не задоволені тим, наскільки якісно, глибоко дотримуються рекомендацій, і ми тепер працюємо над тим, щоб вона реалізовувалась на 100%. Оце наша мета.

— Якщо в них не вистачатиме грошей, то вони будуть далі шукати лазівки. Багато завозять через Вірменію, через Казахстан, через країни нейтральні, які не декларують підтримку Росії.

— Мені здається, що Росія буде найперше економити на своїх громадянах і далі забирати з блоку соціального, з блоку медичного. Ми бачимо зростання частки воєнних витрат в бюджеті вдвічі. Раніше там було 2–3%, тепер вже 5–6% від державного бюджету прямо спрямовані на армію. Тобто вони вже змушені більше витрачати коштів бюджету, набагато більше на ведення війни. Це, з одного боку, приємна новина, тому що вказує на нестачу грошей, а погана новина – це означає, що вони вкладаються в довгострокову воєнну кампанію, агресію проти України. Стосовно санкцій. Проблема з центрально-азійськими, якщо так коректно називати їх, республіками, полягає в тому, що через них далі надходять мікроелектроніка та деякі інші товари.

— Теж, до речі, маленький момент – про одяг, зараз повернемося до складних матерій. Філіпові Кіркорову відмовились продавати речі бренду «Balenciaga». Під час відвідування Монако йому зателефонували з цього магазину і сказали, що більше його не будуть обслуговувати. Він спробував особисто перевірити це ще в Дубаї, де також йому сказали, що заборонено продаж. Тобто виходить, що звичний спосіб життя для російської еліти не тільки бізнесової, політичної, але навіть естрадно-циркової – теж приходить до певних обмежень. Вертаємося до того, що в Росію завозять брендовий одяг через Вірменію, Казахстан. Але нас цікавить не стільки брендовий одяг, скільки електроніка, яка йде в крилаті ракети і в «кінджали».

— Ракети, і дрони, й інше деяке обладнання потребує якісної техніки, якісної мікроелектроніки. Тому в жовтні 2022-го року ми почали надавати інформацію партнерам, що от ми там розібрали зброю, побачили західні компоненти в цій російській зброї, просимо зупинити постачання відповідних товарів до Росії. І відтоді в санкційних пакетах почали з’являтися обмеження на експорт до Російської Федерації певних категорій товарів. Росіяни почали шукати спосіб, як це обходити, почали завозити через країни Центральної Азії, переважно через Китай, Тайвань, Сінгапур, Мальдіви, як не дивно.

— А вони це завозять саме як мікрочип, чи за документами це шурупи, болти?..

—  Ні, там є митна класифікація, на кожний товар є код, і заборони йдуть за цими кодами, тобто ти забороняєш певні категорії товарів. Якщо йде заборона на мікрочипи, вона охоплює всі мікрочипи, тому шурупами ти називати це не можеш. Питання, наскільки уважно ставиться до цього спочатку митниця країни, звідки виїжджає товар, а потім митниця країни, через яку воно заїжджає. Тобто якщо це Казахстан, Киргизстан, Узбекистан, Азербайджан, Грузія, Туреччина, Вірменія, наскільки та митниця спроможна контролювати. Що ми зробили? По-перше, ми чітко класифікували всі ці товари, ми надаємо супердетальну інформацію про всю мікроелектроніку, яку ідентифікуємо в російській зброї, включно з датою виробництва…

— Те, що вже прилетіло, у нас розбирають?

— Абсолютно, до гвинтика. І це відбувається давно, це відбувається системно. Ми порівнюємо, що змінюється, відслідковуємо походження відповідних компонентів. Якщо ми розібрали приліт ракети «Калібр», то відразу можемо сказати, коли вона виготовлена, який завод її виготовив, які в ній є компоненти іноземні, коли вони були виготовлені і як приїхали в Росію на відповідний завод. Це все тепер розкладається досить просто, досить швидко.

А ці всі ланцюжки постачання, ця інформація доводяться до відповідних органів, переважно партнерських країн, і там їх відпрацьовують. І далі – застосування закону з їхнього боку. Тепер питання, по суті, залишається лише в забезпеченні дотримання заборон, і над чим партнери активно працюють. Я думаю, що за останніх місяців 6 відбулися перші такі гучні кейси в Німеччині, Нідерландах, США з викриття ланцюгів постачання і про застосування заходів кримінально-правового впливу. Ми вже бачимо торговельні баланси, дату, інформацію з митниць щодо імпорту до Російської Федерації, експорту з країн за попередній рік. І ми бачимо, що за останні 4–5 місяців почало нарешті все знижуватись, тобто ми вже тепер можемо твердо сказати, що санкції мають ефект зниження надходження мікроелектроніки та інших цінних компонентів до Російської Федерації.

— А чи правда, що вони можуть брати чипи з пральних машин, з мікрохвильових печей?

— Спрощена відповідь на питання – так. Складніша відповідь – не зовсім, тому що будь-який виріб має свої технічні характеристики, які повинні відповідати певним компонентам. Тобто ці речі не замінні, ви їх замінити не можете. Якісь інші речі ви можете замінити і при цьому отримуєте компроміс з якості, що може позначитись і на надійності, й на точності. Тобто в якісь речі ви дійсно можете майже без компромісів взяти компоненти з виробів типу пральних машин.

Дуже багато товарів, які виробляють в цивілізованих країнах, – хоча б айфон. Сам собою він може бути розібраний на різну мікроелектроніку, яка може бути використана. І обсяг от цієї кількості товарів, які нам здаються абсолютно звичайними пральними машинами, а росіяни можуть застосувати, він дуже великий. Якщо ми беремо виробників, топвиробників мікропроцесорів, то їх у Сполучених Штатах Америки не так багато. І так чи інакше, треба приходити до них і дивитися, що виїжджає з їхнього цеху і куди їде далі. Тобто йти не від російських заводів, не від посередників в Центральній Азії, на які сьогодні ви наклали санкції, а завтра з’явилося 5 нових, а йти від виробників. Це те, що почало відбуватися, і це те, що, мені здається, теж дає дуже сильний ефект.

— Ефект був би ще більший, якщо б росіяни стали гірше жити і від санкцій страждали не тільки найбагатші, які не можуть завезти сумку з якогось французького бутіка або автомобілі «Роллс-Ройс». А от, наприклад, була новина, що ціни на стоматологічні послуги в Росії можуть подорожчати на третину через проблеми з логістикою та санкції.

— Мені подобається новина про яйця, яйця подорожчали.

— А що з яйцями трапилося?

— Яйця опинилися в дефіциті. Тому що, як виявилося, майже всі ветеринарні препарати, необхідні для виходжування курчат, які потім стають несучками, імпортувалися. Ці товари теж потрапили під санкції і відповідно поголів’я курей стало скорочуватися, кількість виробництва яєць почала скорочуватися, абсолютно прості ринкові закони запрацювали. Якось я писав про сметану, але це не жарт, що санкції можна накласти на російську сметану. Тому що, виявляється, Росія майже не має спроможності виробляти власну закваску, необхідну для виготовлення сметани, закваску переважно імпортують з Європейського Союзу. Якщо заборонити експорт з Європейського Союзу закваски до Росії, то у Росії зникне сметана. Тобто такі прості речі…

Я абсолютний прихильник того, що санкції повинні бути відчутні простим росіянам. Хоча б це їх змушує – ну, не задуматися, а запитати себе: а що відбувається, чому на нас накладають санкції? Так само, коли в середині вересня Євросоюз перестав пускати автомобілі на російських номерах.

— Польща.

— Потім балтійці, далі норвежці і, зрештою, всі. Це було гучно. А чи є економічний ефект від цього для Європейського Союзу чи для Росії негативний? Найімовірніше, ніякого, але водночас це обговорюється, це змушує людей подумати, що не так в їхній країні, чому на них накладають санкції, чому вони страждають, тому мені такі санкції дуже подобаються. Не буду приховувати, що в межах нашого майданчика є різні думки з приводу коректності санкцій на простих росіян.

— Тобто їх ніхто не хоче?

— Абсолютно, так, особливо росіяни. Звичайно, абсолютно непросто самим росіянам – той же Сергій Гурієв чи Сергій Алєксашенко – видатні економісти, без перебільшення, але вони, наприклад, не поділяють точку зору, що від санкцій повинні страждати прості росіяни.

Хоча моя особиста позиція – чим більше страждають прості росіяни, тим більше вони відчувають, що щось країна робить не так, тим більше вони хоча б якусь таку тінь можливості загрози для режиму Путіна створюють.

— Є на підході нові сюрпризи, я би так сказав, страждань для пересічного росіянина?

— Тепер ми активно працюємо. Я думаю, якщо нам вдасться переконати остаточно деяких партнерів з ІТ-санкцій, вони не зможуть користуватися деякими ІТ-продуктами.

По-перше, їм боляче від санкцій, а по-друге, витрачають додаткові ресурси на те, щоб це обійти. Те саме з нафтою. Я згоден з критикою, яка лунає на адресу недостатності нафтосанкцій, вони далі заробляють шалені гроші. А це проблема, зокрема, і світової кон’юнктури, світових ринків, що вони настільки зробили можливим диктування умов країнам, які виробляють нафту, тому що нафта всім потрібна. А з іншого боку, вони все одно змушені закладати якісь екстравитрати в обхід санкцій. З тої ж Індії жодного рубля так і не побачили – ні рубля, ні долара. Чому? Тому що вся нафта, яку вони продали в Індію, залишилася на російських рахунках в рупіях в Індії, і долар вони не можуть взяти. Індія не хоче потрапити під вторинні санкції США, а рупії не хоче брати Росія, тому що рупія на території Росії сенсу не має. На території Індії закупити індійські товари в рупіях Росія не хоче, тому що нащо нам ваші індійські товари. Тому, я ж кажу, що ніби на папері якісь там мільярди, а за фактом звідти грошей поки що не бачили. Китай, повірте, викручує руки і в ціні, й в умовах. Китай для них став таким потужним безальтернативним торговим партнером і за енергоносіями, і за тими товарами, які вони не можуть дістати. Я думаю, Путін ще пошкодує про те, що він тепер заводить себе в ситуацію такої залежності від Китаю.

— Ну і на тему санкцій ще одне питання. Чи є якась можливість санкційними способами хоча б зменшити потенційну шкоду, яка буде від експорту ракет з боку країн-вигнанців, тобто Ірану та КНДР?

— Скажімо так: якщо критично оцінити, то накладені санкції на Іран, під якими він вже 20+ років, не завадили йому побудувати свої балістичні ракети. Тому я б тут мав такі досить стримані очікування. Санкції не зупинили ні Північну Корею, ні Іран в побудові своїх ракетних програм. То не зупинять вони і постачання, яке, зокрема, здійснюється прямо: літак з Росії вилетів, в Ірані приземлився, завантажився, прилетів назад. В цьому разі єдине, що може дійсно зупинити Іран від постачання ракет чи Росію від виробництва нової зброї,  – це інший вид санкцій, які я називаю вогневими санкціями, тобто коли в завод прилітає. Тому тут ми повертаємося до питання надання Україні далекобійної зброї або нарощення власного виробництва, скажімо, дронів ударних з великою дальністю польоту, які будуть руйнувати можливості Росії виробляти зброю. Тому я би все ж таки зосереджувався на економічному ефекті від санкцій. Питання ведення бойових дій проти України так чи інакше оцінюється з точки зору економіки. Я думаю, чим в більший мінус вони зайдуть, тим менше їм хотітиметься продовжувати. Звичайно, що царю там море по коліна, він далі хотітиме цих бойових дій. Але чим воно буде більш болючим, тим менше на це шансів.

Сергій Лещенко

Фото: Кирило Чуботін